CCTV.com消息（國際觀察11月29日播出）： 美國又傳大醜聞，中情局在海外有個非法“監獄”網。
神秘的包機運載神秘的乘客，越洋輾轉，降落神秘地點。
規避法律限制，涉嫌刑訊拷問，一經披露，輿論譁然。
美國政府不置可否，歐洲各國追根尋源調查，歐盟放言，懲辦牽連國家。
演播室主持人 方靜：
觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》節目。
最近一段時間，美國中央情報局海外“黑獄”傳聞一齣，立刻引起歐洲乃至世界輿論的一片譁然。而傳聞中涉及到的國家紛紛否認“黑獄”在本M國的存在，一時間中情局被推到了風口浪尖上。美國的海外“黑獄”是否真的存在？它們在哪？“黑獄”網計劃又是怎麼回事？今天我們的《國際觀察》就來探究“黑獄”的秘密，請到演播室的是我們兩位新聞觀察員張郇先生和宋曉軍先生。首先我們通過一個短片來了解一下事件的前前後後。
短片：
穆罕默德.阿薩德 自述：
我被關在一間黑暗狹小的囚室裏，所有警衛和審訊者都穿著一身黑衣，但他們都説著美式英語。
這是也門人穆罕默德.阿薩德的自述。2003年12月到2005年5月，在沒有任何罪名的情況下，他被美國中央情報局關押審訊。在那些日子裏他輾轉了多個地方，但是從來都不知道自己身在何處。
穆罕默德.阿薩德：
每次轉移關押地點的時候，我都被矇住眼睛帶上飛機。有時候飛行兩三個小時，有時候飛行十多個小時，中途會降落休息一會兒。我曾經在一天之內，從炎熱的夏季被帶到大雪紛飛的新關押地。
還有一些囚犯與阿薩德有著相同的遭遇，他們彼此之間從未見過面，但所描述的關押地點和轉移方式卻驚人地一致。
2005年11月2號，根據這些囚犯的敘述，《華盛頓郵報》在深入調查後得出結論。美國中央情報局在一些亞洲和東歐國家開辦秘密監獄，使用美國法律和《國際法》禁止的方式關押審訊恐怖疑犯。這篇關於黑獄的報道立即激起了強烈反映，歐盟委員會要求美國提供涉及“黑獄”的歐盟成員國名單。
弗拉蒂尼 歐盟委員會副主席：
我們正在談論的是所有這類秘密活動，揭露真相非常重要，但這需要時間。
美國參議院也通過法案要求政府提供保密報告，説明“黑獄”的真實情況，關於“黑獄”的問號都在等待著被一一打開。
演播室主持人：
我想我們在打開關於“黑獄”的一個個問號之前，我們先要了解一個概念，什麼是“黑獄”？
宋曉軍 特約新聞觀察員：
實際上“黑獄”就是在美國本土以外，有很多表面上不叫做監獄，或者説公開對外可能是美國的一個公司，或者是投資的一個加工廠，甚至是一個電臺的發射站。
演播室主持人：
但實際上是監獄的功能。
宋曉軍：
實際上把一些囚犯秘密地關押在這裡，只有少數人知道，對外界絕大多數人是不知道這些秘密監獄。
張郇 新聞觀察員：
但實際上所謂的秘密監獄還有一點很重要，就是它繞開了現有的國家所規定的法律體系。美國的法律規定，犯人如果被拘捕了，我有權找律師，我有權在司法體系當中行使我自己的權利。因為當時美國在關塔那摩建立關押點就是想繞開美國現有的這些法律。
演播室主持人：
也不受當地國家的法律控制。
張郇：
對。在關塔那摩不存在這個問題，因為它是美國在海外的一個軍事領地，但是現在這個報道所揭露出來的“黑獄”是當地的國家也不管，只是讓美國來管，所以這個事鬧得沸沸颺颺。
演播室主持人：
可以説是一個沒有法律約束的地方。
張郇：
對。因為當地的法律實際上沒有一個國家會允許一個外國在自己的本土上建立關押犯人的監獄，沒有一個國家會允許這麼做。
演播室主持人：
我們發現這個新聞一報出來以後，歐盟反映似乎非常地強烈。為什麼歐盟對這件事這麼敏感？
宋曉軍：
實際上是歐洲委員會應該説比歐盟更大，就是46個國家組成的，有50多年，1949年成立的。因為歐洲委員會簽了人權條約等等，他們就開始非常關注。因為這個消息報出來的時候，這個消息的導火索是在歐盟內部的新加入歐盟的兩個國家。消息聲稱，羅馬尼亞和波蘭有這樣的秘密監獄，順著這條線往回理，就發現從“9.11”之後，美國在歐洲這些國家，除了這兩個國家有所謂的秘密監獄以外。在歐洲的這些國家有一個秘密的航線來回在這些地方穿梭，比如關塔那摩，比如現在被認為摩洛哥、阿富汗這些有監獄的地方來回穿梭。
演播室主持人：
歐盟幹嗎把這件事情看得這麼嚴重？
張郇：
這件事情，實際上我覺得並不是歐盟把它看得很嚴重。我相信報出來以後，全世界都覺得很嚴重。因為你想，在一個主權的國家，讓一個外國在它的國家裏建立一個它本國的司法體系不能控制的一個監獄，隨後採取了一些美國法律都不允許的審訊手段。我相信所有的國家都不會容忍這樣的事，當然歐盟現在是在提倡一體化，它們的法律也要一體化，也通過了他們的憲章。當然他們任何一個國家有這樣的事，對他們講起來是一個很嚴重的事。所以昨天的歐盟發言人就説了，任何國家我們要進行調查，如果歐盟的25個成員國當中任何國家涉嫌這件事，證實了報道裏面的事，要對這些國家進行制裁，這是一個很重的話。
演播室主持人：
很重的，而且可能真的被制裁。接著您剛才的話，這樣秘密的行動怎麼能夠被透露出來？
宋曉軍：
實際上剛才咱們小片頭上有一個也門人説出來了。在這之前，有一些人被關押出來之後説受到了這樣的虐待，更多的實際上應該是媒體，還有一部分官員。當然是官員透露給媒體的，説在歐洲的某些國家。
演播室主持人：
您説的媒體指的是哪個？最早披露這家媒體。
張郇：
《華盛頓郵報》。11月2號，它發表了一篇文章，當然它有它的消息來源，所有的引用後面都有消息來源，説是知情的美國官員、知情的情報官員。
演播室主持人：
但是並沒有透露是誰。
張郇：
但是西方的做法就是這樣，報紙不會把官員的名字説出來，但是如果查起來一定是有來源的。
演播室主持人：
這個消息我們這裡有一個圖版，《華盛頓郵報》所披露的新聞都披露了哪些事實？
張郇：
剛才實際上小片當中説，從一個夏季的地方到了一個很嚴寒的地方，我們能夠想像是到赤道附近到了當時是冬天的一個地方，所以是一個長途的轉運。所以説這個報道主要就是説建立中情局在“9.11”之後，由於他們認為反恐的需要在8個國家，這篇報道是講8個國家，這篇報道點了阿富汗和泰國的名，但其它的東歐國家沒有説，前蘇聯陣營當中的東歐國家是這麼説的。在這裡建立了拘押點，拘押點也可以認為是監獄。在所有的官員向記者透露的時候，是用了“黑點”，就是黑色地點的這麼一個詞來指這個地方。這些地方的用處是什麼呢？用處就是説具有高度價值的恐怖分子，據説整個網絡裏面牽扯到100個恐怖分子，30個具有高度價值的這些人。這些人關在那裏進行審訊，因為當時實際上在關塔那摩也關這樣具有高度價值的人。
演播室主持人：
所謂的高度價值可能就是涉及到比如基地的核心成分。
張郇：
對，在關塔那摩也關住過這樣的人。但是中情局到後來就發覺，這樣的人關在那兒不方便。為什麼呢？第一，紅十字會盯上了那兒，老是到那兒去視察。另外，軍方跟中情局在情報方面是有差別的，他們並不是非常一致的。所以他要找出這麼幾個地方能夠關押他們，他們比較方便地審訊，又脫離軍方的視線，最後他們在歐洲的幾個地方。但是在這個過程當中比較有意思的是他們實際上也探索過其它的地方，比如説這個報道裏面就説他們曾經想在讚比亞的一個湖中間的一個小島來建監獄，因為這個監獄據説在湖岸上是看不見這個小島，非常隱蔽，周圍又是峭壁，上面又是叢林密布。但到最後放棄了，據説是那邊對美國人講起來莫名其妙的疾病太多，因為是靠近赤道，而且交通也不方便。另外，最重要的是他們認為讚比亞的政府不一定會配合。所以説他們當然到最後去找哪些國家能夠配合他們？這個報道中提到了羅馬尼亞和波蘭，我們知道羅馬尼亞和波蘭在反恐的問題上跟美國是很一致的。
宋曉軍：
歐洲的報道還有中東的國家，比如説沙特、摩洛哥。
演播室主持人：
剛才我們在討論的一個問題就是説最早這個消息是《華盛頓郵報》披露出來的，它是根據某些所謂的“深喉”的一些信息得出來的。在這個事情報道出來之後，好像歐盟包括歐洲委員會，他們講的一些調查，包括對飛行記錄的一些調查好象引證了似乎確實有這麼回事。
宋曉軍：
是這樣。歐洲委員會委託了一位瑞士大法官叫迪科馬提的人，因為他當年非常有名，調查過意大利黑手黨，而且也調查得很成功。雇傭他來調查這件事情，他自己也説，我跟唯一的超級大國對抗，我一點都不後悔。他上任之後就把3年的歐洲的衛星圖就設在西班牙的衛星圖片調出來，歐洲航空中心的所有飛行記錄調出來了，應該説把線索理出來了。從2001年到2004年，到底有多少飛機在這些國家裏穿梭？當然涉及到的國家很多，包括西班牙、葡萄牙、丹麥。
演播室主持人：
其實我們設想一下，從這些飛行記錄裏發現一些問題還是相對很容易的。
張郇：
應該説從數量上講起來不太容易。因為上百萬架次的飛機幾年下來。但是中央情報局所用的飛機在航空界是很清楚的，它有幾個公司是它雇傭的，專門為它從事特殊的飛行的。在當時中央情報局並不隱瞞這個是屬於中央情報局的飛機，只是不公開説。但是這個公司是受中央情報局雇傭的，這是一個公開的秘密，所以這些飛行記錄都在。但是問題是當時可能大家並沒有説飛機上裝的什麼人？什麼貨？但是在現在跟中央情報局有關的航空公司的所有飛機記錄都要調出來。上去什麼貨？下來什麼貨？下來什麼人？這實際上應該説是可以調查調查得清楚的。
宋曉軍：
按照今天《德國鏡報》的説法，前一段時間從2001年到現在，這些中央情報局的飛機飛行，歐洲政府就是它飛行所到國的政府或者是轉運的政府是睜一隻眼閉一隻眼。其實它這樣的飛，或者是運囚犯沒有申報，從理論上講也是違反歐洲當地國家的法律。但是現在歐洲委員會已經派代表去涉及到的這些國家政府來質詢這件事的。現在報道説，這些政府現在也有點發毛。
演播室主持人：
關於美國是否真的在東歐的一些國家設有秘密監獄，現在還是在調查當中。但是從世界的範圍來看，目前我們所掌握的信息，兩位認為是否美國在全世界範圍真的有所謂的很多秘密監獄？
宋曉軍：
這個應該從歷史上看，從冷戰期間應該有很多，其實包括原來的德國。因為原來德國是前蘇聯冷戰的分界線，早期有一些重犯都是關在軍事基地的，包括像現在薩達姆也沒有關在阿布格萊布，他也是關在美軍的軍事基地。如果説是歐洲這一塊，我注意到今天的鏡報論壇裏面有一些德國的老兵，説他們經常知道C130大地神來運，就是中央情報局的飛機來回運，説他們會在中歐地區加油、停時間很長，他們認為是有的。特別是德國人認為的多，但是羅馬尼亞在互聯網的論壇網民就説，我們就在羅馬尼亞，我們沒有這樣的監獄，所以當地這些人認為沒有，但是現在這個事確實還在調查。
張郇：
這件事情為什麼很引起關注？實際上中央情報局在恐怖分子的審訊方式是很有爭議的，而且前一段時間也有虐囚，使用的審訊方式。但是通過之前報道揭露出來，中央情報局是為了繞開美國的法律，繞開人們的耳目，在其它國家建立這麼一個監獄。實際最主要的目的：第一，當然是要關押，讓他脫離大眾的視線，脫離媒體，或者是國際組織的監督，同時它還要便於它的審訊。
演播室主持人：
審訊裏面有什麼文章？
張郇：
如果它是在來關塔那摩用他們的手段來審訊疑犯，紅十字會來的官員要求跟每一個囚犯談話，這個事情就比較難了。當然我也不能説，美國人就包不住這件事，比較容易洩露。所以説，這件事情實際上跟歐洲所説的酷刑、拷問又連在一塊，不僅僅是繞開法律的事情，實際上就是避開人家的耳目來進行一種歐洲任人唯比較殘忍的手段來逼刑。
演播室主持人：
現在也有很多報道説監獄裏面可能採取的一些殘忍的手段。
宋曉軍：
出來的人説有用40個小時把一個人放在冰冷的屋子裏，還往他身上潑冷水，讓他處在接近淹死的狀態，對他們進行違反《國際法》的一些方式從囚犯口中獲得信息的手段。
張郇：
我們在片頭的小片當中説到也門人，還有兩三個人。我相信這幾個人肯定不是那30個人中間的人，30個具有最高情報價值的這些人。美國人在一開始的時候就説是從把巴基斯坦逮到了運行的指揮官，過幾天，又在巴基斯坦逮到了“9.11”的策劃者，這兩個人實際上先後被關在泰國，這是這個報道説的。但是在2003年的時候這個消息有點透露，泰國政府就説你不能在這兒，讓他關門走人。這些人實際上現在依然是關在什麼地方？大家都不知道，沒有人知道，美國人肯定不會讓人家知道，而且這些人不會放出來。所以我想對這些人講起來，應該也有剛才説到的關在黑屋子裏，受到這種不人道的待遇，但是美國人最想的是讓他們活著，才能套出他們肚子裏面有價值的東西。
演播室主持人：
這個秘密監獄是從什麼時候？剛才您説是從冷戰時期，但是那可能是相對不是這次所提的黑獄。
宋曉軍：
它應該是在“9.11”以後的六天，布什簽署了一個讓中央情報局可以不計手段地去對待國外的這些恐怖分子或者是基地組織的成員，在這之後陸續開始建起來。當然在這之前是不是有？不知道。因為後面説利用冷戰遺留的東西，比如他們説在這之前實際上從九幾年開始，包括更早在黎巴嫩美軍也是襲擊過，更早也逮過一些極端分子，是不是有一些臨時的安全屋，或者叫關押所？
張郇：
但實際上這還是有區別的。比如説以前美國人受襲，當地逮住了人，也是美國基地周圍的。抓住了人，你説在小屋子裏待了一天兩天算不算監獄？也可以算它是一個關押點，但是剛才説了“9.11”之後，布什所批的文件，因為美國規定任何的秘密行動。所謂的秘密行動就是説我給你經費，表示國會給你的經費，但是國會不知道這個行動，那就是秘密行動，沒有人能夠批准這個秘密行動，只有總統。布什實際上簽了這個裁決，允許中央情報局在世界的任何地方對基地分子殺、抓、扣，所有手段都可以進行。實際上它變成體制化了，就是説這個行動是經過授權的，而且這是要讓我扣它，在哪兒扣？而且當時中央情報局有一個現實的麻煩，就是六天之後“9.11”。等於他們當時美國國內非常緊張，就是第二次襲擊會來，而且他們列了一個名單，根據他們對基地的了解，他們可能抓住的基地人員。他們就在想這些人抓住了以後怎麼辦？當然他們到現在沒有抓住拉登，這些另外一回事。所以説他們一直在想，就像剛才説到要在小島上關這些人，他們就在想到底怎麼辦？不會蠢到把他們帶回美國，帶回美國司法程序非常地麻煩，他們就非常地束縛住手腳。應該説這個黑點或者説黑獄的開始是從“9.11”之後六天布什所簽的裁決開始。
演播室主持人：
對。恰恰是因此布什有一個正式的簽字、正式的授權，所以現在似乎這一點成為民主黨攻擊他的一個最主要的原因。
宋曉軍：
跟布什競選的那位克裏已經提案了，要求中央情報局在60天之內把這些黑獄的地點以及審訊的手段都要公佈出來，在參議院有個交代。而歐洲調查委員會也給克裏辦公室寫了信，當他們公佈出來這些東西，我們也需要一份，copy一份，有助於在我們歐洲境內對有沒有黑獄以及違反人權的調查。
演播室主持人：
非常感謝兩位的討論，也感謝觀眾朋友收看這期《國際觀察》，再見。
責編：武林