[時空連線]事故頻發 痛定思痛

央視國際 (2004年02月23日 14:43)

　　CCTV.com消息（時空連線）：

　　

主持人：我們介紹一下接現在連線的三位嘉賓，第一位嘉賓是國家安全生産監督管理局的新聞發言人黃毅司長，第二位是公安部消防局宣傳處的肖惠芳處長，第三位是北京大學政府管理學院的張國慶教授，非常歡迎三位加入我們節目當中。

　　首先問一下黃司長，我想問一下比如説最近發生的三起事故，密雲燈展的踩踏事故，吉林大火和浙江海寧的大火現在調查到哪個階段了？

　　黃：這幾起事故發生以後，國家按照生産監督管理總局非常重視，派出了調查組去事故現場進行處理，對密雲這碼事故，因為它屬於安全事故，現在有了基本的認定，但是具體的意見還需要具體的溝通，其他兩起事件目前正在調查之中。

　　主持人：好比密雲燈展的踩踏事故，直接責任人應該是誰，哪些單位或者哪些個人應該負有責任？

　　黃：對事故責任人的認定主要是看事故調查當中看看由於什麼原因造成的這場事故，這是屬於直接責任。當然，還有領導責任，以及間接的責任，這還得根據事故調查的具體情況來分析，來認定。

　　主持人：我想問一下肖處長，比如説在公共場合，如果一旦發生了安全事故，特別是火災的話，應該是誰的責任？

　　肖：這個要看具體的情節了，因為這裡也有可能，還有各種事故的原因，有的是屬於安全管理不到位，也有的可能是縱火，還有一些直接的種種原因造勢造成的火災，這就要具體情況具體分析來研究，來調查，最後找到直接的責任人。

　　主持人：像密雲燈展出來之後，很多的媒體説政府在組織方面是有責任的，比如説像吉林的大火事後，吉林省的主要領導也公開向公眾道歉，他們認為他們也是有責任的，黃司長，這中間地方政府應該負什麼樣的責任？

　　黃：應該説加強對公眾安全的監督管理是地方政府的責任和義務，因為政府的社會管理職能就應該包括對公共安全的監督管理，所以這幾起事故發生之後地方政府領導同志主動承擔責任，這也是應該的。

　　張：政府當然是公共安全的責任主體之一，

　　主持人：您能不能説的具體一點。

　　張：在16號國務院的常務會議上，其實説的非常明確，在講到問題的時候，明確提出來，一個是責任不明確。比如説吉林的中百，比如説必要的滅火器，滅火器如果有，擱在什麼地方，作為公眾，我們有理由提出這類問題，我們自然還要問進一步的問題，在這類活動過程當中，我們知道有一個消檢的必要的程序，類似于年檢的性質，在年檢的過程中這類企業怎麼通過的呢．

　　主持人：肖處長，如果我們發現一個地方，消防安全隱患長期存在，但是消防部門仍然給核發了年檢證明，消防部門應該承擔責任嗎？

　　肖：如果出現這樣的情況，當然應該承擔。

　　主持人：承擔什麼樣的責任？

　　肖：咱們國家的《消防法》裏都有明確的規定，如果你縱容，出於什麼原因，你是遷就、照顧還是人情觀，還是收受了什麼好處，在懲罰的規定裏都有非常明確的規定，按照法律依據來做。

　　主持人：我想問一下黃司長，我們記者連續採訪了幾次公共安全的事故都有這樣的感受，就是説最後這個事故調查小組到現場之後很快能指認出不規範的地方，在歷次發生的案件當中您是不是這有這樣的感受？

　　黃：應該説很多事故的發生都是由於沒有遵守有關的規定，沒有遵守有關安全的法律法規，或者是違章指揮、違章作業，甚至失職、瀆職造成的，提出一些問題，有一些事故完全可以避免的，但是沒有避免，而且發生了，造成非常慘痛的後果。

　　主持人：肖處長，為什麼消防部門沒有發現這些隱患，或者發現了沒有改正呢？

　　肖：消防監督部門是依法實施監督，但是它不能包辦代替，

　　主持人：您可以下令讓他停業的，是不是這樣？

　　肖：根據他嚴重的程度，我們可以提出停業整改，在有些地方還要報給政府部門來實施

　　主持人：為什麼不能讓它馬上停業呢，因為這就意味著你們明知道哪兒有危險，你卻讓不知情的消費者處在這種危險底下？

　　肖：這種隱患不能説發生一點兒隱患就要它停業，那要停業的就太多了

　　主持人：我想問一下張教授，這件事情怎麼來平衡，像肖處長説的，稍有隱患你就讓它停業，可能需要停業的太多了，但是如果不讓他停業，讓它繼續運轉的話，這個隱患是存在的，也有可能發生危險，您覺得政府在執法的過程當中應該怎麼辦呢？

　　張：其實我們更多的問題現在看不是政策規範本事有問題，而是我們在實際執行過程當中存在著比較多的問題。我們國家公共政策執行的有效性是比較低的．我們最近研究了一下有關的國內外的一些有關案例，我們可以注意到基本水平達不到，基本的安全水平達不到，這是造成這種慘案的一個非常基本的原因。

　　我們是不是可以把標準的嚴格程度進一步提高一些呢。

　　主持人：肖處長，根據16號國務院會議的精神，將來你們在執行檢查或者是核定標準的時候，是不是會更加嚴格，

　　肖：那是肯定的，其實我們在這方面是非常非常希望政府乃至國務院出臺一些更強硬的一些措施，消防部門反復抓，反復查，甚至有的時候會出現你前腳走，他把門打開了，你後腳走他把門又鎖上了，這個現象在上一次黑龍江元旦春節期間著的那次火災就是這個突出的反映。

　　主持人：您説更加強硬的措施是指説給消防部門更加相應的手段和更大的權力嗎？

　　肖：是這樣的，我們原來也有一些明確的標準，但是現在儘管是這樣，不能保證每個單位都能夠去認真地落實到基層，都能夠去落實它的安全消防責任制，有一些單位他的意識還是淡薄的，因為消防設施的投入是要花一些錢的，

　　主持人：有沒有在一些案子當中發現我們消防部門監督的能力不到位或者説我們組織營救的能力不到位，

　　黃：應該説這樣的問題在一些地方也是存在的，比如像消防的隱患查到了，但是督促整改不力，看到了也下發了整改通知書，但是究竟是不是整改了，監督檢查這方面做的不太夠。另外，對一些拒不整改，這樣的責任追究的力度可能也欠缺一些，這種現象在一些地方也是存在的。

　　主持人：黃司長，比如説像密雲燈展的踩踏事故，雖然是一個意外，但是這樣的意外可以被避免嗎？

　　黃：我想如果措施到位、管理到位、責任到位，這起事故本不應該發生。

　　主持人：您能説的具體一點兒嗎？

　　黃：據我們初步的了解，當時在預案裏面已經明確規定了在疏通彩虹橋的警力配備上，確實安排了必要的警力去做這座橋的疏導工作，但是據我們了解，可能事發當天這些承擔疏導工作的這些民警沒有到崗，有失職行為。

　　張：一個慘烈的事故發生了，我們都知道，它一定會有多種原因，應該有一個主責部門，只有明確這樣一個主責部門，那麼你才能夠相應的使大家或者説使當事人，他能夠高度的來關注這件事情。政府要承擔首責。

　　主持人：好，非常感謝三位今天接受我們的採訪，謝謝。

責編：張麗