[時空連線]治理拖欠：從政府做起

央視國際 (2004年01月05日 16:09)

　　CCTV.com消息（時空連線）：

　　

主持人：政府要解決拖欠農民工工資問題，而且是下了決心的，絕不手軟，敢於動刀，但是在動刀的過程當中，突然發現這個刀要向自己來動了，因為拖欠農民工工資，很大一部分是由於自己拖欠工程款造成的，那麼面對這樣的問題怎麼辦呢？接下來，我們來連線兩位嘉賓，第一位是重慶市副市長趙公卿，歡迎您趙市長，第二位是中國小城鎮改革發展研究中心的研究員袁崇法，歡迎您袁教授。首先想問一下趙市長，造成政府拖欠工程款而導致拖欠農民工工資，這個原因何在？為什麼會出現這樣一種情況？

　　趙：一個方面是政府對整個在項目過程中間，整個預算和資金來源的出處，以及資金的調度上，都會出現各種問題，這是一個方面。舉一個例子，我們目前在修奧林匹克中心，具備迎接亞足杯的，其中有一部分是靠賣福利彩票，就是體彩來做資金來源。可是這個體彩賣的速度，市場上就沒有這麼大，所以就是這樣政府通過搭橋，預先墊資一塊貸款進來，然後就5年後，這塊體彩資金才到位。我感覺這是一種客觀的原因。第二個原因實際上政府財政部門的資金，也已經撥到位，到了建設單位手裏，工程施工單位手裏了，工程施工單位也不一定支付了農民工的工資。兩個方面造成的。

　　主持人：袁教授，剛才趙市長提到了他的苦衷，一方面是因為資金不足，另一方面資金足，撥給了建設方了，但是建設方撥下去，應該説感覺理由很充分，你覺得政府拖欠工程款，導致的拖欠農民工工資的原因何在呢？

　　袁：實際上剛才趙市長已經講了，我們很多項目，包括一些公共建設項目，都是資金往往在沒有得到足夠保證項目下開工的，有些項目事先設計，比如是上面有點撥款，或者有一點有償性的款，地方政府配套一部分，一部分是財政出，一部分是通過其他渠道解決。事先感覺這個項目問題不大，各方面做了，這些資金都可以到位。實際上在操作過程中，第一，你設計好的資金不一定都能夠到位，到位不一定及時，這個項目開工批下來了，你可能不開工這個項目沒有了，或者説影響其他的建設了，你找建設單位了，或者找承包單位，往下，你要求下面開始墊付。下面墊付的話，當然有一個資格審核問題了，即便資格沒有審核問題，它有沒有遇到這類問題，有沒有及時地籌夠了資金開工。這樣的話，他如果自己不能做，又分包給別人，這樣做起來的話，你一層要求一層墊資，一層對一層進行分包，這個鏈條一長的話，往往控制起來比較難，所以到了末端，針對施工企業的話，它資金就到不了，工資就欠付。這個，好像這幾年建設行業裏面這種現象是非常普遍的。

　　主持人：趙市長，實際上面對這樣的一種情況，有的時候可能會有一種預見性，比如説可能會出現資金不足，這個項目我不上不就完了嗎？

　　趙：這個也是政府自身對當前農民工欠款比較嚴重的問題進行一些回顧和反腐。就是政府一換屆，原則上是週期性的啟動一批能夠凝聚人心的公共性的一些投資，包括比如説圖書館、博物館、體育場館，這一部分應該來説要量力而行，因為由於你自身財力不足，或者是這些設施上都需要，那怎麼辦？我感覺這個是在當前農民工欠款中間，政府自己要解決的一個事，該上的項目，應該要量力而行。

　　主持人：你感覺像重慶這方面，過去有哪些沒有量力而行的事呢？

　　趙：我們也不是沒有量力而行，而是欠賬太多，並且很多目前加大投資中間，真正是如果是有回報的這種的，所謂市場化可運作的項目，應該説民間資本可以進來，主要體現在一部分，就是公共産品的這部分，由於欠賬多，逐年就得辦。辦完以後，有時候按照平常的5年的資金，來一個總體的安排。這樣5年的資金就有個問題，就是有個逐漸到位的問題，可工程有時候是兩年，或者兩年半，資金的安排確實變成5年的時段來看的問題。所以我個人感覺當前可能各級政府，按照全面發展，都會更加清醒地認識到不要貪大求遠，可是就像重慶市這麼一個新興的直轄市，我們要求經濟和社會同步發展，目前經濟資金缺口大的，還是在公共産品，公共這一塊兒，民眾提供更多的精神文明的場所上，資金有些缺口。

　　主持人：袁教授你看，剛才趙市長提到了，像一些公共設施、公共場所這種建設，資金有缺口，但是你不見又覺得沒有滿足市民的要求，又要被迫建，於是造成了款項不到位，那覺得也是很有道理的。

　　袁：重慶這方面的情況，實際上在一些發達地區，包括特大城市、沿海，這些問題也都存在。一方面，這個公共品，我們是要反思，是不是到了急需要解決的時刻，這是一個問題。如果並不是很急需，僅僅是剛才像趙市長説的，換了一屆政府了，要給老百姓許願辦幾件事情，你咬緊牙關怎麼也得辦，沒錢我也得辦，這種情況的話，比較容易出問題。因為我們講，任何事情，辦任何事情，尤其是經濟發展過程當中，它有一個階段性條件具備不具備，到什麼程度，你有什麼條件成熟了，幹什麼事情了，往往就容易幹。你如果是超越階段，或者超越過猛，提前幹了一些若干年才有機會條件幹的事情，這個時候你要付出很多的成本和代價。你要分若干年今後才能幹的事情，你現在就在幹，確實不光是政府要支付代價，企業也要支付代價，銀行也要支付代價，像農民工也要支付代價，實際上不僅是農民工。基礎設施即使建立起來了以後，養護它的成本，最後都要列入城市的管理成本，這個成本，會通過各種渠道，會轉到老百姓的生活成本裏邊，實際上會影響到大家的生活質量。所以這個反思的話，我覺得是非常非常有必要。

　　主持人：但是袁教授，像一個城市變的更亮了，更高了，馬路更寬了，樓宇也更大了，更能吸引外資了，或者更能吸引投資了，這本來是一個好事情。

　　袁：是好事，但是我們看看哪些是最需要的，比方説這個城市更亮了，更漂亮了，綠地也更多了，但是有的地方，老百姓住的地方，你還有臭水溝，路還不通，一下雨就積水，你説先解決哪個事情呢？這個裏面還是要排一排。另外吸引投資也得考慮，你吸引這個投資，究竟對當地的老百姓就業能夠提供多少機會，收入、福利能夠帶動多少，這些都要考慮。你如果是當地的經濟，不是十分協調的事情的話，我認為都要考慮，這個條件是不是合適。

　　主持人：趙市長，實際上我們到過重慶，也知道重慶非常漂亮，一到夜晚非常非常的漂亮，你聽沒聽到市民的讚許，同時有沒有聽到市民的抱怨？

　　趙：重慶市直轄這幾年了，城市面貌有很大變化，市民和外地來的人，也都有很多的對城市面貌改觀是一個認同，但是確實也有袁教授説的，比如説我們背街小巷裏路燈的問題，我感覺這個就是像原教授説的，你去搞一個真正的一個什麼大的廣場，也是屬於政府公共服務職能和解決一個路燈，可能老百姓更信。所以在這個問題上，應該説老百姓最肯定，有跟政府提出了很多建議，政府從這些建議中間，按照胡錦濤同志在16屆三中全會談了政府的政績觀，先解決群眾利益無小事，就是量力而行，能夠及時“解決”，然後隨著按照5個統籌，激進社會的同步發展，就是加快城市的一些建設。這樣整體上就做到了農民工拖欠，做了政府投資這塊的問題，就能夠逐步地得到，從源頭上得到了解決。我個人認為，如果要從源頭上解決這個問題，政府有一個很重要的職能，就是如何樹立一個政府的政績觀。

　　主持人：趙市長，作為地方的領導，我們想直截了當問您這樣一句話，實際上對於拖欠工程款的問題 ，包括我們政府在搞基礎設施建設的問題，這裡存不存在這樣一個問題，有的時候作為一方官員也有一個政績的問題，所以在工程的建設上，有的時候步子就要邁得大一點？

　　趙：這一點應該説在客觀上是存在的，每年每屆政府，一般在任期內，都要對基礎設施建設和公共服務各種的建設提出一些階段性的目標，這個階段性的目標，應該説就是一個群眾看得見摸得著的，我很同意袁教授剛才説的，就是如何處理這個問題，政府既要關心群眾最急迫解決什麼問題，第二個，按照城市的發展，社會的進步，又要有能力辦成的事情，把握好是一個政績觀的重要表現。

　　主持人：有的時候可能讓群眾看得見，摸得著，有的時候可能步子邁得過於大了。

　　趙：也會有這種現象，可是我覺得現在是按照中央的要求和各界政府會更信的。

　　主持人：袁教授，您覺得從政府的角度講，造成今天拖欠工程款導致拖欠工資這種現象出現，你覺得跟地方政府官員的政績觀是不是有關係？

　　袁：這個是有關係的，但是從國家，包括各個地方官，現在都已經很注意到這個問題的嚴重性，尤其16大三中全會精神工作會議，實際上在這方面已經把這個問題提出來，而且怎麼做，説的很明確了。剛才趙市長講的三中全會明確提出了五統籌，五統籌它核心問題講協調，量力而行，搞建設，這個社會要永遠持續發展要搞的事情，它不是一代人，兩代人搞完了以後，人沒什麼事幹，永遠躺著享受了。所以很多事情，就是咱們逐步地積累經驗，逐步地做，只要我們這個政策好，領導沒有大的失誤，扎紮實實，兢兢業業地做自己的工作，始終把謀老百姓的利益放在第一位考慮，這樣我們經濟發展總的思路是不慢的。不能説太著急，上任一定要幹一件事情，讓大家看得見，摸得著，上的很清楚，這樣的話，反而可能會有一個誤導，出現很多不協調的情況。這種不協調的話，還不僅僅説某一個地方可能出來一個問題，或者説某一個領域裏面，像今年欠發工資問題，應該説媒體高度重視了，社會上關注多了起來，其實每年都有這個問題。它不光是這個領域。比方説我們銀行那麼多的壞賬怎麼出現的，我們剝離了不良資産，怎麼這麼幾年，又出來那麼高的比例的不良資産，這個都跟我們想儘快地發展，超越階段，超越我的能力的發展，都是在一起的。如果這些問題，都能及時地反省，及時地調整，調整到三中全會提出的新的發展觀的基本思路上來，可能我們的問題不停的積累下去，積累下去的話，將來有可能從各個方面都會出現，宏觀上也出現問題，社會方面也會出現問題。所以我覺得很關鍵，現在我覺得從農民工工資這一件事情上，我覺得大家都應該多反省，反省的不僅僅局限于農民工工資的及時發放，還要多反省一些。這樣的話，調整一下我們整個發展層，包括經營層它的做法，及時地糾正一些不太合理的，或者説有可能今後留下更多問題更多障礙的一些問題及時解決，今後我們的發展可能更健康。

　　主持人：趙市長，實際上我們今天談拖欠工程款的問題，最終的目的是如何給工人，給農民工發放工資。那麼從今年重慶在解決拖欠農民工工資方面，從政府的這個角度來講，我們採取的哪些具體的措施，來解決由於政府拖欠工程款而遭到拖欠農民工工資問題呢？

　　趙：對於政府工程拖欠農民工工資的問題呢，我們在採取這麼幾個措施，第一個方面就是對於今年的預算外的徵收部門，原則上投入到建設口的，以還欠款作為一個主要，增量部分就是還欠款。我們兩億，年初安排了1億3，就是年底營業額全部安排，然後可能第二個方面，在全年清理一下，由於跟政府相關的，不算政府直接投資的，跟政府財政，或者政府的投資相關的這些工程，中間拖欠了農民款，農民工欠款的問題，還做一些清理，採取一些有效的措施。

　　主持人：你這個有效措施是什麼呢？

　　趙：比如説我剛才説的福彩的問題，體育彩票，修我們奧林匹克中心的問題，我就要清一清，他那邊欠沒欠施工單位的款，施工單位有沒有對農民工欠款。

　　主持人：但是我還想接著問一下，如果你查了，發現有這個欠款怎麼辦呢？

　　趙：政府要採取一些措施，緊急地安排一些週轉性的資金，來先解決在春節以前，對農民工欠款的一些問題，讓農民工在春節元旦能夠過一個好的節日。有些款也已經撥到了施工單位的手裏頭，施工單位就沒有把它發到農民工，這個方面可能我們採取一些更規範了對工程建設的管理，還包含了在撥出資金，特別是財政資金撥出的時候，重點就要解決農民工的欠款，就是有農民工了，轉包的單位，要在政府的項目總承包裏，它把它組織來，單方對面地把這個款支了，要求發放到農民工手裏。因為你政府就是把款撥下去了，是不是就直接就會到農民工手裏頭，還是我們關注的一個環節。我感覺最近有一些項目總承包單位跟政府回報，他們説我們撥了款了，最後他們第二次採取了把農民工召集到現場，我這邊支付給他資金，你們公司再疏散他，大家就明明白白的，施工單位也不敢欠農民工資的。另外一個方面就是逐步地建立對施工企業欠農民工款的欠用體制，對它的準入問題，對它的制止問題，如果是惡意的，是有錢不能支付，或者是挪用建設用款，它整個工程拖的比較大，那邊有墊資，這邊又把農民工的欠款弄到的話，這種我們就用一個市場的準入，用法規，來對這部分企業，採取一些以信用制度建立為主了，請施工企業規範自身的行為，保護農民工的合法權益。

　　主持人：趙市長，實際上對於農民工工資拖欠的問題，政府要敢於下刀了。但是大家有時候有這樣一種擔心，比如説作為開發商搞的項目，可以把它比做外人，作為政府自己搞的項目，可以説是家裏人，是不是有的時候礙于情面，這個刀下不去？

　　趙：我感覺這個問題不會，現在我感覺政府自身欠款難的問題，關鍵就是剛才袁教授也談了，一個按照16屆三中全會，對我們精神的貫徹，第二個是量力而行，所以我個人感覺政府會隱性的，對於開發商那刀，我個人感覺大家應該是一個平等的，任何的在投資行為中間，都應該受到我們國家法律相當的對政府的施工企業，或者政府的投資主體，或開發企業是同等的。刀子是一樣快。

　　主持人：就是一視同仁，同樣對待。

　　趙：對。

　　主持人：袁教授，針對我們今天所談的這個話題，是政府拖欠工程款所導致的拖欠農民工工資問題，你覺得從近期來看，從長遠來看，解決的方法是什麼呢？

　　袁：剛才趙市長已經講的很好了，首先調整發展觀，實際上它是一個治本的措施，另外同時確實就是要在管理層面上要加強，加強力度，加強措施。因為多少年了，墊資好像在建設行業裏面，已經形成了一個不成文的規定，成了一個行規，甚至成了一個風氣了。現在你要查查哪個企業不墊資在搞建設項目，已經很少，不光是政府的，房地産開發商業也是一樣。所以將來你從政府源頭上開始做起，政府以身作則，你自己做的這個項目，今後量力而行，不再出現這個問題，同時要求一些所有商業經營型的項目，也逐漸地糾正它墊資操作，拖欠材料、拖欠資金、拖欠銀行，它把所謂的規則調整過來，有一些招兒必須得狠，我認為如果不狠，僅僅罰兩個錢，不痛不癢，過兩年它還要出現的。

　　主持人：你説哪些招兒要狠，有哪些招兒呢？

　　袁：就是他們現在的市場準入，當然這裡面要一視同仁，這個非常重要，要不然的話，它會變成一個地區壁壘，變成一個地區保護的東西，大家都在清除。清除誰呢？清理誰呢？你處理誰呢？所以這個裏面看你管理上，是不是平等。當然總的説，我認為管理的措施一定要有力度，一定要加強。你要是對付一下，因為到了年底了，工資上下關心，總理親自討要工資，下面不得不採取一些應急性的措施，到了，然後過完年就踏實了，第二年該怎麼著怎麼著，一年一年這樣兌付，你這個問題還解決不了。我們想在採取這些管理措施的同時，考慮它能不能産生一些長期的效益，從這些方面多下點功夫，每年至少它的比例在下降，逐步逐步地，它這個問題就好的多了。

　　主持人：從短期來看，如果説動刀的話，政府也敢於對自己拖欠的項目動刀，這樣能夠實事先垂范。

　　袁：對，但是很多你想有些經濟性的項目，本來房地産開發的項目，你政府不能替它。比如説將來有個人出主意，企業出點錢，花到政府上，你欠了，將來我替你付。那好了，企業以後給你一筆錢，他永遠不會付這個工資，將來付農民工工資就永遠變成一個政府的問題了。這個問題更複雜化了。在考慮管理措施的時候，你考慮怎麼樣變成一個企業的正常行為支付工資，你不要老是由政府出面，這個工資才能拿到手，這個不協調，這就是一個問題了。

　　主持人：現在剛才趙市長講到，他們從政府的角度解決，從經濟增長量的角度解決，我們發現在有些地方，由於拖欠了工程款，政府要到銀行貸款，然後先把目前的這筆賬堵上，對這種做法，你怎麼看呢？

　　袁：我認為政府這個屬於反思裏面的事情了，另外工資的支付絕對是合理的，按照勞動法的規定，每月都要結，你拖到年底才付，而且你年底還付不出錢來，你再到銀行貸款，那你就得考慮這種辦法是不是長期治理的辦法。因為政府到銀行貸款，銀行現在也是企業行為，你政府還得拿東西抵押，這樣等於是政府支付的成本相當的高。

　　主持人：在我們節目最後，想請二位能不能總結性地給我們做一個結論，也就是説想解決政府拖欠工程款而造成的拖欠農民工工資問題，解決的根本之道是什麼。大家簡單地用一句話給概括一下，趙市長您先給我們説一下。

　　趙：我個人體會就是要樹立全面的發展觀，樹立正確的政績觀，要量力而行，並且政府作為公共服務職能上該辦的事，另一個要規範市場行為，切實地保護農民工的合法利益。

　　主持人：趙市長非常感謝。袁教授您呢？

　　袁：我認為要想治標治本，首先要調整政府的創造觀，然後充分利用市場機制，加強市場的規範。

　　主持人：感謝二位接受我們的採訪，謝謝。從政府自身的角度來講，要解決由於政府拖欠工程款，而導致的拖欠農民工工資的問題，從短期來看，政府要敢於對自己動刀，要動真格的，要真正的踏踏實實地解決，而不是拆東墻補西墻，又造成了新的拖欠，又造成的新的問題。從長遠來看，就是政府在基礎設施的建設方面，一定要少一些形象工程，少一些政績工程，少一些打腫臉充胖子的事。

責編：張麗