[時空連線]治理拖欠：政府“重拳”出擊

央視國際 (2004年01月05日 15:21)

　　CCTV.com消息（時空連線）：

　　

主持人：下面我們來連線某工地的勞務分包項目經理夏先生。夏經理您好。

　　夏：您好。

　　主持人：夏經理您這個工地上，現在農民工的數量能有多少啊？

　　夏：有180多個人。

　　主持人：這180多人，現在就是説，欠他們的這個工資，有多少，欠了多長時間了？

　　夏：基本上都説了，都有協議的，有一份協議，都是年前結算。

　　主持人：為什麼不當月結算呢？

　　夏：在簽訂合同的時候，總包代理，他就有這一條，就是到年前結算。就是總包代理跟我們當時定的時候，就這麼定的。

　　主持人：那麼，你們和總包之間簽訂相應的書面合同了嗎？

　　夏：跟總包代理，到目前，一直到現在合同都沒有定。

　　主持人：你們到現在已經施工了多長時間了？

　　夏：我施工了差不多五個月吧。

　　主持人：這五個月一直是在沒有簽訂合同的情況下施工的？

　　夏：對。搞建設這一項，在北京來説，肯定都是一樣的。大家在一起，一起擔風險，這可能的。

　　主持人：您聽沒聽説過，比如像其他的工地，也有些拖欠工資的這種情況，據您所知，工地拖欠農民工工資，一般都是什麼原因造成的呢？

　　夏：拖欠農民工工資，一個是總包代理在後面進行上，或者是什麼呢？現在市面上，工程虧錢了，工人工資就發不出。

　　主持人：據您所知道，像類似于這樣的拖欠工資的這種情況，在整個的建築行業當中，您覺得多嗎，這種情況普遍嗎？

　　夏：起碼應該説是很普遍的。

　　主持人：您説這個普遍普遍到什麼程度呢，您所了解的？

　　夏：我所了解到的，就是有好多工地，到最後工人工資這一塊發不出，有打欠條的，有打白條的，有拖欠工資，好幾個月不給的，都是有的。

　　主持人：像您遇沒遇到過，比如像一些分承包商也不具有這樣的一個資金儲備，包括總承包商呢，也不具有這樣的這個資金儲備，同時建築單位呢有的時候，這筆錢又下不來，結果就導致了農民工的錢發不出來，這種情況您感覺多嗎？

　　夏：像這種可能是最多的了。

　　主持人：就是説這幾個部門，或者是幾個層次都是空手套白狼這種狀態？

　　夏：哎，對。

　　主持人：那您和這個甲方簽訂合同的時候，為什麼不讓甲方是按月給您撥工程款和包括工人工資呢？

　　夏：我們進廠幹活的時候，他就跟我們説了，在合同上面只有一條，就是年前給85％的錢。

　　主持人：您要是不按照這個合同來辦事，是不是這個工程您也拿不到？

　　夏：對。

　　主持人：如果説您要提出按月來進行撥付，或者跟著整個工程的工期進度來進行撥付的話，是不是你就拿不到這個工程了？

　　夏：這種情況之下，確實是像現在的競爭對手，你不幹他有人幹啊。

　　主持人：像您如果是硬向甲方來要這筆錢，會出現什麼結果呢？

　　夏：他不給我的，你怎麼要，他不理你，你有什麼辦法，你能怎麼辦。

　　主持人：您現在有沒有什麼特別想説的？

　　夏：我現在想説的就是，希望總包能給我們合同定下來，如果我合同定不下來的話，我要錢的門都沒有，我就要不到這個錢，我欠工人10％的這個錢，我就沒有這個償還能力。

　　主持人：都已經有將近半年了，為什麼這個合同遲遲簽不了呢？

　　夏：我去總包代理去了很多次，前兩天他給我打電話，總包代理給我打電話説，我們跟你簽好合同，但是遲遲現在還沒定。

　　主持人：如果説今年因為目前這個狀況，因為總包沒給你錢，最後你因為拖欠了一部分工資，最後把你也清除了北京的建築市場，或者上了這樣的黑名單，您這個會做何感想呢？

　　夏：我只能説，在北京市來説，幹建築行業這一塊太難了。

　　主持人：像農民工工資被拖欠的問題，社會上非常關注，今天我們請來了兩位嘉賓和各位探討，第一位是北京市勞動和社會保障局勞動和保險監察處的處長吳安泰，吳處長歡迎您。另一位是北京市建委行政執法大隊的副隊長王承軍，歡迎您王隊長。首先想問一下吳處長，從我們近些年來的統計情況，北京市一共有多少農民工，北京市有多少拖欠了農民工的工資？有沒有這樣的統計數字？

　　吳：從北京市的具體情況看，我們今年全年截止到12月10號，查出的拖欠農民工工資的案件將近三千件。那麼查處拖欠工資的額度將近是1.2個億。北京市進城打工的人員，總體上講將近90多萬，近百萬人，大體是這麼一個數。

　　主持人：我們看到有報道説，在眾多的農民工當中，特別是建築行業的農民工當中，只有6％的人能夠按月領到工資，也就是説有90％多的人工資屬於被拖欠的？

　　吳：建築施工企業工資拖欠，它有它的特點，一個是施工企業，它支付工資是一個工程做一個週期，或者是年度做一個週期，每月在施工企業裏打工的外地務工人員，他拿到手裏邊僅僅是生活上的零花錢，這樣一個工期完工以後支付工資和一個工程完了要支付工資，他到年底要進行一次性結算。由於這個原因，造成大量春節臨近回家過年的時候，建築施工拖欠農民工資的問題就非常突出，由於這些農民打了工以後，他拿不到工資，他連車票買不到，所以他沒有辦法回家過年。造成了年底群體性地舉報建築施工企業拖欠工資非常突出，這已經成了一個社會問題了。

　　主持人：王隊長我想問一下，你們所了解到的，目前現在北京的農民工，有多少人工資可能是被拖欠了，拖欠的數額有多大？

　　王：對目前的統計，還沒有完全進行統計。就我個人掌握的信息來講，應該説累計以前大概在10個億到20個億左右。

　　主持人：10到20億左右的拖欠。王隊長，我們記者了解到，截止到目前，我們現在追回了70億的工程拖欠款，這70億的工程拖欠款，有多少錢是用於農民工工資的發放？

　　王：70億里面肯定有一部分工程款，是含著農民工的工資款。而且這70億到位以後，我相信我們的大多數的施工企業，肯定是把一部分錢用於兌現農民的工資。

　　主持人：你剛剛提到，可能現在北京拖欠建設行業農民工的工資是10到20個億，現在追回了70億，能把農民工工資100％的，讓他們領到嗎？

　　王：今年就是説協助有關主管部門解決民工工資款問題來講，我們覺得今年的工作目標應該在1月9號之前，就是過春節之前，一定把今年拖欠農民工工資款做到100％的兌現。

　　主持人：我想問一下，像您70億兌現的工程款，這裡麵包括拖欠農民工的工資，這些錢是怎麼追回來的？

　　王：實際上我們建委從去年，開始著手解決這個問題，而且採取了一系列的具體的工作措施，分別組織了開發公司、總包單位，幫助他們解決困難，追討工程款，解決一些合同的糾紛，所以今年應該説落實了七成左右。

　　主持人：吳處長您從事勞動監察工作多少年了？

　　吳：將近6年的時間了。

　　主持人：您覺得在這6年過程當中，您感覺到像拖欠農民工工資的問題，是每年都要説的一個問題嗎？

　　吳：應該是這樣，根據這幾年北京市建築市場比較繁榮，每年到春節臨近的時候，建築施工企業外地打工人員舉報拖欠工資的問題是逐年一個上升的趨勢，這個問題越來越突出。

　　主持人：這個比例有多大？逐年上升的比例。

　　吳：大體上上升了20％，就是增長的比例，我們查出的案件的比例，增長了20％。

　　主持人：您親自接觸過農民工嗎？被拖欠工資的。

　　吳：接觸過。

　　主持人：你接觸這麼多被拖工資的農民工，您覺得被拖欠這筆錢，對於他們來講，重要性重要到什麼程度？

　　吳：這是不言而喻的道理了，農民工辛辛苦苦打了一年工，回家過年，和家人進行團聚，如果他該拿到的勞動報酬拿不到，他沒有辦法回家過年，他連基本的車票拿不到，他怎麼回家過年。

　　主持人：王隊長，你聽到過一些農民工向您反映這些情況嗎？這些情況大體是什麼樣的？您能給我們描述一下嗎？

　　王：也聽到過，我們去施工現場進行檢查，這些農民工向我們反映，由於是甲方不給總包單位錢，總包不給我們勞工的錢，我們甚至於好幾年的工資沒有給我們，一個月給50塊錢，好像過節了，家裏孩子開學了，需要學費，家裏老人病了，需要看病，確確實實給拖欠農民工的工資款，給民工的生活帶來了很嚴重的影響。

　　主持人：吳處長，像您知道的，像拖欠農民工工資最長的，能拖欠多長時間？

　　吳：拖欠最長的有一年多的也有，半年的也有，甚至兩年的也有。這種情況，具體企業之間拖欠工資的狀況不一樣。

　　主持人：拖欠農民工工資的問題，讓大家感覺是一個老生常談的問題了，那您覺得為什麼會出現這麼一個老生常談的問題始終解決不了呢？

　　吳：這個問題怎麼看呢？建築施工企業拖欠農民工工資的問題，確實也是由來已久了，從根本上來講，一個是加大建築市場的秩序的宏觀管理問題，同時對建設施工企業的工資支付的行為，加大執法的檢查力度，這個勞動法裏面明確規定，必須按月支付工資，但是恰恰就是整體建築施工企業沒有做到這一點，勞動部門查這個問題，比較困難一點，僅僅是農民工拖欠工資了，拖欠了多少，我讓他支付。

　　主持人：您的困難和難題是什麼呢？

　　吳：建築施工企業我們查起來比較有難度，特別是企業層層承包以後，而且這些農民工反映什麼問題呢？將來法人是誰，是不是合法的用工主體，他弄不清楚。所以我們去查，往往費了很大的人力物力去查，結果這個案件也查不下去。還有剛才説到反映拖欠工資問題，實際上建築施工企業，北京的建築市場轉換工地，不知道轉換到哪兒，這樣查起來也比較困難。

　　主持人：王隊長，您你覺得像以前在解決拖欠農民工資的問題上，我們大家的感覺是雷聲大，雨點小，沒有什麼特別好的效果，你覺得過去在這方面查處的困難在哪兒，為什麼會出現這種情況？

　　王：我們感覺最明顯的，現在咱們國家缺少解決拖欠農民工工資款的法律法規，作為勞動監察部門，它是主管部門了，作為我們建委，建設行政主管部門是行業主管部門，都缺乏相應的法律法規，來懲處惡意拖欠農民工工資款的建築企業，因為拖欠農民工工資款的社會原因非常複雜，由於建設單位拖欠承包單位錢，承包單位拖欠勞務，勞務再拖欠民工，所以形成一個惡性循環。所以現在目前作為我們這幾年建委也加大了這方面的力度，但也只能從行業上，行業管理的角度對開發企業，對建設施工企業提出要求，但是從根本徹底解決這個問題，還僅僅靠建委行業部門，還很難解決這個問題。

　　比如説現在在市場運作當中，還存在一些不規範的問題，本身建築施工企業沒有錢，他只有掙到錢，才能給他發工資，但工程開工之前，建設單位一分錢不給，甚至還要銀行貸來幾千萬，大概上億的錢墊給開發公司，在工程施工過程當中，上千上萬人的民工在工地幹活，這些工資從那兒貸，從哪兒來？建設施工企業只能再去銀行再去貸錢。背著原有的貸款，而且現在又要去貸款，而且現在隨著咱們國家金融系統運營越來越規範，建設企業在銀行貸款難度也越來越大。包括今年我們建委等於是協調、開會，動員一些建築企業在春節前在民工對付工資款，這些企業大部分從銀行貸款，自己背著利息，為了保證咱們首都北京的社會穩定，堅決貫徹國務院的通知精神，自己在經濟上背著很大的損失在落實這份工作。實際上現在我感覺，總結出一句話，希望國家有關部門儘快出臺這方面的法律法規，才能從根本上解決這個問題。

　　主持人：王隊長，今天從咱們政府行政部門的角度來講，我們今年採取了什麼樣的措施和辦法，保證這些農民工能夠拿到工資？

　　王：從建委作為行業部門來講，我們有這麼幾個措施，一個是首先實行解決拖欠農民工工資款的一票否決制，就是説在今年如果説不能落實，或者仍然出現惡意拖欠農民工工資款的企業，我們實行一票否決制，堅決把它清除北京市場。

　　主持人：但是你把他清除了北京市場，農民工的工資還沒有拿到？

　　王：同時我們對相應的有關責任方，開發公司也好，承包單位也好，把這些企業，這種惡意拖欠民工款的行為記錄到企業的信用系統，以後工程的開工和審批，企業的投招標，以及資質管理上都會對它有體現，

　　主持人：王處長，你這兒有政策，我可能會有對策，你把我清除了北京市場，我出去換了一個法人，重新註冊一個公司，我又可以回來。

　　王：我們這個方面的問題也考慮到了，我們在把它清除北京之後，對這個公司的法人，主要的責任人，我們會把他記錄我們的信用系統，比如説張三曾經在北京有個勞務企業，拖欠農民工資款造成惡劣的影響，我們會把這個人的名字記錄下來，身份證號碼，是哪個地方的人，他在以這個人的名義在北京註冊建築企業的時候，就不會准許他通過的。

　　主持人：那張三當幕後老闆，用李四來註冊一個，也還是一樣的。

　　王：這個我想，即使他換一個名目出現的話，從責任主體來講的話，那不是原來拖欠工資款，就是另一個人了，比如説我拖欠農民工資款，下一步以你的名字再註冊的企業，應該説責任主體變了，那就應該承擔責任的是你，而不是原來的人。

　　主持人：吳處長，今年從咱們勞動監察部門和建築部門，和咱們建委相互攜手的角度來講，有哪些好的辦法，來結果拖欠農民工工資的問題？

　　吳：一個就是我們拖欠工程款，因為建築施工企業拖欠工資，都是因為拖欠工程款引起的，如果因為工程款沒有拖欠，我們建委採取相應的措施，如果工程款支付到了，沒有支付農民工的工資，那我們勞動行政部門，要對它採取相應的措施。這一個。第三個，同惡意拖欠農民工工資的比較惡劣的影響的施工企業，除了我們讓它如數地支付農民工工資以外，我們建委系統還要提出來，把它清除北京市的建設市場，也就是取消它北京建築市場承攬工程這種資格。我取消你在北京市的經營活動了，對這個企業的震懾就大一點，這個意義很清楚。如果一個是施工企業，它沒有施工資格，他就沒有辦法了，起到教育作用。再一個，現在我們各個區縣，我們為了貫徹兩部的文件，我們全市召開了關於全市範圍開展建築施工企業拖欠農民工工資專項的執法大檢查，從目前來看，我們各個區縣都在集中精力，集中人力，在查處施工企業拖欠農民工工資的問題。我可以跟你説一個數字，從10月份到現在，我們通過農民工舉報，通過我們查處，拖欠農民工工資，我們已經查處了4千多萬，涉及的人數是一萬多人。

　　主持人：剛才二位接著説一下拖欠工資的問題，我們從細一點的角度來講，對於農民工來講，拿到工資是最主要的，至於你政府採取什麼樣的辦法，它並不是特別的關心，只要他能拿到工資。那麼我們現在從這幾個方面來講，剛才二位提到有這樣的債務鏈，比如説有建設單位，有總承包商，有分承包商，然後是民工，我們現在從一條一條地分析，假如説建設單位把這個工程款撥下來了，撥給總承包商了，總承包商又給了分承包商，這個時候分承包商沒有把錢給被拖欠的農民工。這個時候怎麼解決？

　　王：如果他拿到這個錢以後，他沒有支付到具體的打工人員身上的工資，那我們就查到勞務分包公司。那麼勞務分包公司，他如果是一個黑包工頭，就是施工主體資格不具備，用工主體資格不具備，他攜款逃跑了，那我們建委要追究具體分報的勞務分包公司企業的法律責任，他要承擔連帶責任。因為這個公司是他找的，不具備主體資格的施工單位，你為什麼要用？用了以後，你把工程款支付到了，為什麼沒有監督到他把工資支付到農民工身上，我覺得採取這種辦法。

　　主持人：如果承包隊是合法的呢？

　　吳：他合法更好説了，他只要是個合法的，我們更好查它了，我們和建委聯手限制它，必須讓它把這個工資支付。從目前來看，剛才你説的這種現象，我們覺得是不存在的。只要是一個合法的用工主體，它確實是有拖欠工資的違法行為，我們和建委查了以後，都是支付到了。

　　主持人：我接著問問王隊長，我們分析第二種情況，假如説建設單位把錢給了總承包商，但是總承包商沒有把這個錢給分承包商，這個時候農民工還拿不到工錢，這個時候你們怎麼解決？

　　王：目前應該説，這些公司，作為總包單位來講，大部分的企業是正規的建築企業，或者是有相應的註冊地址，有它相應的銀行賬號，一般地説，我們跟勞動監察部門介入之後，他們會在我們限定的時間內，把工程款撥下去的。

　　主持人：我們再來設想第三種情況，假如説建設單位本身就沒有這筆工程款，你怎麼解決最後民工的工資問題？

　　王：應該説前幾年，你説的現象可能存在的比較多，隨著這幾年全國範圍內對建築市場的整頓，特別是北京對建築市場的整頓力度會加大。現在目前像這種情況，那種所謂所説的空手套白狼的開發項目，應該説很少很少了。

　　主持人：假如有怎麼辦？

　　王：假如有的話，也不是沒有辦法，比如説工程，一個是可以停工，這個大樓起來以後，你沒有錢，沒錢也有辦法，沒錢這個大樓該拍賣拍賣，是不是？該轉讓轉讓，轉讓了這個錢自然會兌付民工的工資。不可能説你欠了我的錢，因為你沒錢，一下子這個事就算了了，那不可能的，作為一個企業來講，你沒有錢的話，按有關的工商管理規定，你的固定資産，將來開展，可能要抵償債務了。

　　吳：如果像你舉例建築開發商，他把樓蓋起來了，還沒有支付農民工工資，他就是土一點的話就是耍賴皮了。像這種情況，政府也拿它有轍，你樓蓋起來了，我要把你的樓進行拍賣，是吧，通過法律的程序拍賣。拍賣完了以後，收回來的款子兌付農民工的工資。

　　主持人：我想問吳處長，今年你們作為勞動監察部門和建委一起聯手行動，你保證在春節前，讓在北京的100％的民工100％拿到工資嗎？

　　吳：應該講是這樣的，我們市委市政府的決心比較大，從我們兩個部門協調配合已經講得很清楚了，我們建委系統又採取了具體的清理拖欠工程款，在清理拖欠工程款到位的情況下，我們勞動部門在建委系統的積極配合之下，發現一批我們查處一批，只要有農民工舉報拖欠工資，由勞動監察機構查處的，我們都可以讓他把工資支付到農民工手裏面去的。

　　主持人：王隊長，您那個地方是不是也是這樣？

　　王：我們這裡也是這樣的，目前我們建委系統全部行動起來了，建委專門成立了清理拖欠農民工工資款領導小組和辦公室，而且分別對全市的開發公司、總包單位、各區縣進行了動員部署，現在各個區縣的建委和勞動監察部門動起來了，對行政區域內的工地逐一地進行派達，落實責任，一定要100％地落實到，春節100％解決農民拖欠工資款這個問題。在這裡，我額外地通過咱們的東方時空向社會上的民工呼籲一下，我們在解決自己被拖欠工資款的時候，一定要採取一個合理合情合法的途徑解決這個問題，不要動不動就爬塔吊，爬高樓，以自殺相威脅，來討自己的工資款，這種方式是不足取的，而且也是違反了咱們有關社會治安的規定。比如説前一段我們處理過一起兩個民工爬到塔吊上以自殺相威脅，工資是拿到了，但是從塔吊下來，等待他的是拘留半個月。這個希望農民兄弟，我們現在應該説投訴的渠道是暢通的，而且作為我們建委專門設立了一個為民工追討工程款的法律的救濟帶，幫助你打公司，幫助你追討。

　　主持人：最後還想問二位一個問題，實際上從今年的情況來看，政府加大力度，可能在某種程度上，會幫助農民討確他的工資，但是從更長遠的情況來看，覺得根本解決之道在哪兒？吳處長您給我們談一談。

　　吳：這個問題，從長遠講，一個是政府用人單位拖欠工資這種違法行為大量發生，根據我們先行的法律條件，還不足以從根本上來制約用人單位發生拖欠農民工資的現象，希望從立法的角度加快立法步伐，需要採取一些強制性的手段，這是第一個。第二個，就是作為政府的主管的職能管理部門，要利用現有的法律手段和政策管理措施，加大對建築施工企業拖欠農民工工資違法案件的查處力度，不僅是春節前集中查，而且把突擊性的查，變成經常性的查，這個我們和建委也都有考慮。明年我們大量回家過春節的農民工返城以後，我們就規範建築施工企業的用人行為，比如説施工企業用人要簽合同，必須按月支付工資，我們想這方面明年採取聯手的辦法，特別是農民工過春節完了以後，返回來以後，我們要加強這方面的日常性的檢查工作，切實保證我們廣大進城打工人員的合法權益。同時也是維護首都的社會穩定。

　　主持人：王隊長，您那兒呢？

　　王：除了吳處長説的完善法規這方面，我覺得還有一個進一步規範建築市場的問題，特別是在建築的合同上應該進一步地規劃化和完善，比如説有些總包單位和開發單位簽合同的時候，簽的就是墊資合同，剪的就是拖欠工程款的合同，這個將來即使説政府有關部門幫助解決問題很難辦，因為這些合同一旦簽了的話，而且這些墊資合同，為什麼首先要加大法規的立法的力度，不好説它違法，這種政府又不能干涉市場的主體，合同的訂立。這個為將來就為工程拖欠民工的工資款，實際上就造成了一個隱患。再一個提醒我們廣大的建設的勞務工和民工進城打工的時候，一定要首先簽合同，簽合同要簽平等的合同，合法的合同。首先你簽那個合同就是兩年之後給你錢，一年之後給你錢，等於是一進門就拖欠工資。而且我們的民工進城的時候，往往有一種鄉土觀點，十幾的人，反正我叔叔大爺帶著我進城了，這工資款拖個半年，拖個一年，有無傷大礙，而且簽合同的時候就是一年之後付。那你為什麼不在合同上寫就是要求一個月一付，或者半個月一付，幹嗎寫一年以後再付呢。甚至於説有的合同簽的更可笑，説樓賣出去再給錢，誰知道你這個樓什麼時候賣出去。所以今後想建立一個長效機制的話，首先還是從規範建築市場的運作上出手。

　　主持人：非常感謝二位接受我們的採訪，謝謝。年底將至，農民工的血汗錢不能打水漂。不久前溫家寶總理在重慶替農民工熊德明討要工資，地方政府當天就把這筆錢送到了熊德明的手中，所以説只要政府重視，在近期解決農民工工資拖欠問題還是有辦法的。但是從長遠來看，農民工工資拖欠問題是一個年復一年的問題，靠政府今天出臺一個政策，明天採取一種措施，後天加大力度並不是解決問題的最終方法，有人提出有《合同法》有《勞動法》，為什麼不能依法解決相關的問題呢？明天的《時空連線》，我們和大家繼續來探討。

責編：張麗