CCTV.com消息（央視論壇3月29日播出）：
主持人：董 倩
嘉 賓：胡曉義 勞動和社會保障部副部長 國務院農民工工作聯席會議辦公室主任
韓 俊 國務院發展研究中心農村部部長
策 劃：楊 紅
編 輯：孟 穎 孫 碩
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。“農民工”這個詞彙第一次出現，是在1984年社科院的一本叫做《社會學通訊》的刊物上。二十多年的時間過去了，農民工這個群體的處境，比如説在工資、維權、子女受教育這些種種問題上，都是問題多多。但是中央一直非常重視這個問題，比如説，國務院就出臺了一個關於解決農民工問題的若干意見。今天我們演播室就請到兩位嘉賓一起來關注這樣的一個文件。介紹一下演播室的嘉賓，一位是胡曉義先生，勞動和社會保障部副部長、國務院農民工工作聯席會議辦公室主任，另外一位還是韓俊先生，國務院發展研究中心農村部部長。節目開始討論以前，我們先一起看一個短片。
短片：國務院《若干意見》概覽
長期以來，農民工工資被拖欠、進城務工遭歧視、正當權益受損害，以及就業技能低、子女上學難等突出問題，一直為社會各界所廣泛關注，並成為各級政府的一項重要任務。如何切實保障農民工的合法權益，改善農民工就業環境，引導農村富餘勞動力合理有序轉移，推動全面建設小康社會進程，需要一項國家系統工程，在全社會形成關心農民工的良好氛圍。
今天，國務院正式發佈《關於解決農民工問題的若干意見》，提出了做好農民工工作的指導思想和基本原則，要求各地各部門充分認識解決好農民工問題的重大意義。《意見》共十個部分，針對農民工工資待遇以及拖欠問題、依法規範勞動管理、就業服務和培訓、社會保障、享受城市公共服務、維權保障機制、促進農村勞動力就地就近轉移就業、以及加強和改進領導等方面，特別是確保涉及農民工的各項政策措施落到實處，對各級人民政府提出了新的要求。
主持人：我想任何文件的出臺都應該有它出臺的背景。咱們分析一下，這樣的一個文件關於農民工國務院出臺的文件，它出臺的背景是什麼？胡部長？
胡：這個大背景首先表現在農民工的數量，這幾十年來迅速地增長，現在已經到了兩億人，其中進城務工的有一億兩千萬人，另外還有八千萬人雖然沒有離開農村，但是已經不是從事傳統意義上的農業，而且從事加工業，那些非農的産業，我們把這兩部分人都叫做農民工。它實際上已經形成了一種新的，叫做新型的勞動大軍，在這個過程當中出現了一些我們過去在城市管理、在農村管理當中沒有碰到的一些問題，就是表現在一些農民工的權益受到了不同程度的損害，也反映了我們在管理當中的一些薄弱環節。為了彌補這些薄弱環節，有效地維護農民工的合法權益，所以出臺了這樣一個文件。
主持人：我這兒總結了一下，2002年以來，中央政府每年都有專門針對農民工的文件，比如説2002年的時候，當溫家寶還是主管農業問題的副總理的時候，當時就有一個十六字的方針，叫“公平對待、合理引導、完善管理、搞好服務”；然後2003年，中央政府又連續三個文件；2004年中央政府又發文，要求改善農民工進城務工的就業環境等等等等。那麼這次這個文件和以往一系列的文件相比，有什麼不一樣的地方？
胡：這個文件帶有全面性，帶有系統性。在某種程度上可以説是一個綱領性的文件。這個文件一共四十條，除了總的方針要求之外，有三十二條都是解決農民工的各個方面的具體問題。比如説，就業的反歧視問題、培訓的問題、勞動關係的問題、工資的問題、住房的問題、子女教育的問題、戶籍的問題、城市公共衛生方面的問題等等，在過去的那些政策措施基礎上把它又系統化，而且更有前瞻性。
韓：剛才你也提到2002年以來，出臺了一系列的政策，這些政策應該説取得了一定的效果，但是呢，我們現行的農民工的管理制度和政策，沒有從根本上擺脫城鄉分割的二元結構體制的影響。農民工權益的保護問題沒有從根本上得到解決。我記得是2005年的年初，溫家寶總理兩次做出重要批示，明確地要求，要從深層次上來研究解決農民工問題，要制定和完善相關的一些政策措施。隨後國務院研究室&&組織了，應該説這些年以來最大的一個政策調研，有17個中央國務院的部委參加，有八個省市的同志參加，還有很多長期從事這個方面研究的專家參加。經過一年的工作，形成了現在的文件，我認為這個文件跟以往的政策，最大的一個不同是它站在了一個全局和戰略的高度，提出了未來一段時間，我們國家解決好農民工問題的一個總體的戰略和一個基本的政策框架。這個文件是以國務院的名義發的第一個關於農民工的內容和政策，最為系統的一個文件。以前的文件是部門的文件，或者是以國務院辦公廳發的文件也有很多了。這個文件從規格來講，它又提升了一個層級。另外這個文件是對各個部門，對各級政府提出了明確的一些政策要求，可以説它不但是把原來的政策集合起來了，而且在很多方面也有一些創新。
胡：我想前幾年，2002年以來發佈的這些文件，有些文件雖然取得了一定的成效，但是比較著眼解決現實的突出問題，在長遠的、長效機制的建設方面，還缺乏進一步的安排。這一個文件，它不是單向的，就一個問題一個問題地來解決，而是説從管理的理念，管理的體制，長效機制的建設等等這些方面來提出這些制度安排和措施。所以它可能表現上還是分出一個一個問題，但是綜合起來看都是在機制創新、體制創新上來做文章。
主持人：韓部長？
韓：我剛才講到，17個部門都參與了政策調研，輸入地、輸出地的地方政府也參與了調研，我參與了整個文件的調研和起草的整個過程，這次把各個部門的意見匯總上來，然後國務院成立了專門的文件起草小組。我覺得最重要的是它提出了一個比較完整的、立足當前，著眼長遠的一個政策框架。它的一些基本的指導思想，一些基本的原則，我覺得今後十幾年都是有效的。
短片：
當前存在問題當前，農民工面臨的突出問題，主要表現在以下五個方面，一：農民工工資水平普遍低下，欠薪現象依然存在；據湖南、四川和河南三省的抽樣調查，農民工月實際勞動時間超過城鎮職工的50%，但月平均收入不到城鎮職工平均工資的60%，實際勞動小時工資只相當於城鎮職工的四分之一；且勞動環境存在嚴重問題；二、農民工的社會保障待遇普遍缺失；工傷保險參保率低，醫療、養老保險空缺；三、農民工基本享受不到城市政府提供的公共服務；農民工子女上學難是最為突出的一個問題，很多地方都沒有將進城農民工子女納入當地的義務教育體系；此外，農民工居住生活條件惡劣，計劃生育工作也幾乎成為盲區；四、農民工維權工作法制不健全；很難正常行使民主權利；人身權利頻受侵害；五、農民工身份轉換困難；由於就業穩定性差、流動性強等特點，多數企業都沒有把農民工當作穩定的産業工人，他們難以成為在城鎮中安居樂業的市民。
除了上述五個方面以外，城鄉分割的二元結構、現行相關法制不健全、政府管理不到位以及農民工自身素質和組織化程度低，也都是造成農民工問題的深層次原因。
主持人：專家有這樣的評價，以前如果把中央一系列的政策比作一條條金牌令的話，可能並沒有見到什麼太大的、讓他們感到滿意的成效，怎麼看這種評價？
胡：我給你舉一個例子吧。比如説拖欠農民工工資的問題，從2003年那時國務院就嚴令要清查農民工被拖欠的工資，也取得了很大的成效，就是一兩年就把過去拖欠的建築領域的330多億的工資基本上是清理掉了。2003年，2004年，2003年佈置的，2004年。今年的春節之前，我們又繼續清理這些拖欠的工資，實踐證明，事實證明，雖然還有被拖欠工資的現象，但是比2003年、2004年以及之前的這種拖欠現象範圍上是大大縮小了，惡劣的程度上是大大降低了。説明這些措施是有成效的，但是怎麼樣從根本上解決這個工資被拖欠的現象，怎麼建立起保證工資支付的一種機制，那是我們要思考的問題，也是這個文件裏面做出的一些新的安排和規定。
韓：我最近去江蘇的蘇州地區調研，我發現他們的觀念也在改變，他們比如説這些外來打工的農民，他們現在已經是把他看作是他們市民的一部分，提出他們是新昆山人或者是新蘇州人，而且在解決公共服務，能夠惠及這些農民工方面，地方政府也在轉變觀念。比如説解決居住問題，上學問題，也在想一些辦法。這個文件我覺得它的一個很大的貢獻是讓我們的各級政府、各個部門要認識到農民工的問題是一個全局性的問題。
短片：
八項措施國務院關於解決農民工問題的意見，從以下幾個方面提出了具體要求：
一、 抓緊解決農民工工資偏低和拖欠問題
二、 依法規範農民工勞動管理
三、 搞好農民工就業服務和培訓
四、 積極穩妥地解決農民工社會保障問題
五、 切實為農民工提供相關公共服務
六、 健全維護農民工權益的保障機制
七、 促進農村勞動力就地就近轉移就業
八、 加強和改進對農民工工作的領導
主持人：這八個方面，我還是這個問題，以往的一系列的文件裏面都有所涉及，這次準備從哪些方面解決這八個方面的問題？
胡：我剛才説了這八個方面實際上是涉及到32個領域，是這麼幾個板塊吧，或者是這麼幾個環節。首先第一個板塊就是説農民工的進城就業的平等環境和異地轉移，或者是就地轉移的一個問題。農民工要做什麼工作，從事什麼産業，這裡面消除什麼體制性的或者是機制性的障礙。第二個環節就是説他在工作的過程當中，在就業的過程當中，他應該得到的保護，權益保護，比如説勞動合同的問題，比如説工資的問題，比如説保障的問題，比如説是女工和未成年工的保護問題，這是在工作過程當中這樣一些保護措施。第三個板塊就是講為農民工提供的公共服務和維權機制的保障。他在城市裏生活，他應該享受到政府提供的那些公共服務，包括衛生、教育、戶籍、居住等等這些方面。還有如果遇到問題，他的救濟渠道，政府和社會給他提供的援助到底是什麼？是這些。當然最後還有一個加強領導的問題。我認為要轉變政府管理的一種理念，把你的管理的重心，原來只是偏重於城市，或者不自覺地偏重於城市，要轉變為統籌城鄉的管理。我覺得這是這個文件跟以前文件很大的不同。
韓：在參與這個文件起草的過程當中，我個人也有一些疑慮，就是我們很多好的政策往往是停留在文件上，停留在層層會議的傳達過程當中，農民工的權益受到損害以後，怎麼能夠用這些政策去保護他們的權益？這確實是一個問題，我覺得這個文件的八條政策要真正落到實處，它實際上涉及到三個方面的問題。第一個方面，過去我們是把農民工作為一個管制的甚至是防範的對象。過去管農民工的部門是治安的管理部門，現在國務院已經成立了一個跨部門協調的機構，第二個方面，這些政策涉及到很多方面的一些法律問題，最根本的一個保障措施就是要用法律的武器來保障農民工的合法權益。農民工這麼大的一個群體，人多但勢不眾。他在勞動力市場上討價還價的能力並不高。所以在起草文件的過程當中，大家有一條非常明確的思路，要提高農民工的組織化程度。我們的各級工會應該真正能夠為農民工説話，要來反映他們的要求，要保護他們的合法權益。
主持人：你們希望這樣的一個文件的下發，各級地方政府應該用一種什麼樣的心態去面對它？
胡：我認為各級政府應該還是像中央一樣，站在一個全局的高度，一個長遠發展的戰略的高度來認真地對待農民工的問題。
主持人：您覺得可能嗎？
胡：我覺得是有可能的。為什麼？因為這個事已經不是説誰願意重視就重視，不願重視就可以不重視，對社會經濟全局無關的一個問題。我們可以回顧這樣一種狀況，農民工現在已經有兩億人了，剛才我講，現在每年還以八百萬人的速度繼續增加。其中很大部分，當然還維持著侯鳥式的一種方式，到城裏打工，然後回家再過一段，再出來。但是已經有相當一部分開始轉向在城市定居了。這樣一些農民工為城市的建設作出了巨大的貢獻，可以説每一個行業裏邊，其實都可以看到農民工的身影，特別是在建築、採掘業，按現在統計80％以上是農民工，在加工製造業也68％是農民工，在餐飲、服務業什麼環境衛生這些的，農民工佔的比例也非常大。離開了農民工城市就好像是無所措手足，感覺過不下去的樣子。這個現象是誰也不能否認的，誰也不能忽視的。同時農民工的這種現象，又為農民增收提供了一個重要的渠道。現在在農民的收入裏面大概有1/3以上是外出務工的收入，這是農民脫貧致富的一個重要的一條渠道。
韓：我們對待農民工的政策和態度，實際上是我們經濟上接納他，我們的城市和流入地。但是在社會上可以説是排斥他，他進得來，但是留不下。我們對投資者利益的保護的政策越來越完備，但是對勞動者權益的保護的政策還不夠完備，我兩年以前去一個沿海的城市調查，春節以後他們就告訴我缺10萬農民工，缺工啊。這兩年以來，缺工的問題，我們把它叫做是“民工荒”，越來越普遍了。今年比如説廣東的一個城市缺少一百萬農民工，農民工短缺實際上是一種農民工權益的缺失。如果你不注重保護農民工的合法權益，你的公共服務，如果不覆蓋到這些農民工，農民工會用腳來投票，他用腳來投票，你馬上會出現勞動力的短缺。如果農民工用腳投票了，我想這個城市經濟的發展，我們沿海地區經濟的發展，會受到非常大的打擊。所以説，我認為行政的力量跟市場的力量也會迫使我們的各級政府要把這個問題，要用一個新的視野來看待這個問題。
主持人：這個文件的出臺肯定是希望解決這些問題的。我的一個問題就是在多大的程度上，在多長的時間內能夠解決這些問題？
胡：現在最主要的幾個問題，在我看來，首先是農民工，就農民工而言，他是要有工作，這是第一位的問題。有工作就要解決三個問題，第一個問題解決消除歧視的問題，制度上的歧視，制度安排上和政策上的歧視。第二要解決打擊欺詐行為的問題，欺騙農民工給打黑工什麼的。第三要提高農民工的技能素質的問題，使他能夠適應這種勞動力市場的需求。這是要解決有工作的問題。第二個要解決，定工時的問題。剛才也提到了工時太長，勞動條件惡劣。第三個要解決發工資的問題。要麼你就白幹了，血汗錢就被盤剝了，或者被拿走了。所以要解決發工資的問題。發工資的問題光靠定期的清理是不行的，我們現在針對發工資裏面的突出問題是什麼呢？第一是欠薪、卷逃這類的現象，從防範措施上來講，就是説要建立工資保障金的制度，要建立工資的監察制度，防止這種欠薪行為。要制定小時的最低工資標準。第二要清理一些主要行業的勞動定額標準，讓它合理化。第四是保工傷。在社會保障的範圍裏，農民工可能遭遇的最大的風險，對他的生命安全以及對他的家庭損失最大的就是遭遇工傷。所以首先要強制性要求所有的使用農民工的單位都必須把農民工納入工傷保險的範圍。所以我説最突出的優先解決的是這樣一些問題，我可以説叫“四工”，有工作，定工時，發工資，保工傷。當然，在城市居住還有公共服務的那些問題，教育的問題，衛生的。
主持人：一點一點來。
胡：一點一點來。
韓：另一個很重要的問題是他們的子女的教育問題，現在進城打工的這些農民，他們的子女在城市處在義務教育階段大約是七八百萬，那麼這些農民工還有兩千萬的他們的子女在農村上學，我這幾年考察過很多城裏的農民工的子弟學校，他的孩子不能到公辦學校去，只能到私立學校去，這就有一個教育體制的城鄉分割問題。實際上大城市公辦學校的能力是有餘的，是可以解決這個問題的。那麼義務教育我們城市政府給學校撥款，是根據你有沒有本地戶口給你撥人頭費，有些學校農民工的孩子已經佔到了70％到80％，只能跟農民工的家長收錢。這樣把這些孩子排斥在了公辦學校，義務教育階段的校門之外了。
主持人：所以剛才胡部長列出了“四工”，先把這個問題，做最優先的問題去考慮。
胡：當然還有公共的衛生服務，還有居住條件的問題，現在都是很迫切的一些問題。
主持人：好，非常感謝兩位專家給我們解釋、解析這樣一個國務院出臺的文件，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：武林