央視國際 www.cctv.com 2006年03月29日 10:19 來源：
CCTV.com消息（央視論壇3月28日播出）：
主持人：董倩
嘉 賓：程寶庫 南開大學國際經濟法研究所所長
任健明 清華大學公共管理學院廉政研究室副主任
策 劃：文雁
編 輯：馬媛 徐斌
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。打擊商業賄賂是今年政府工作和反腐敗工作的重點，商業賄賂從來沒有像今天這樣，受到全社會各個層面的關注，但是商業賄賂一直是被認為中國經濟發展的一個潛規則，而且有人説商業賄賂叫做市場經濟的潤滑劑，那麼商業賄賂這樣一個潛規則，到底能不能被消除掉，這就是我們今天演播室要討論的話題。兩位專家，一位是南開大學國際經濟法研究所的所長程保庫先生，另外一位是清華大學公共管理學院廉政研究室副主任仁健明先生，我們在演播室討論開始之前，先一起關注一下短片。
為了獲得交易機會，越來越多的商業賄賂正在以回扣、促銷費、宣傳費、勞務費、提供境內外旅遊等更為隱蔽的方式存在。其中在醫療、電信、金融、建築等行業表現最盛。商務部的統計資料顯示，僅在全國藥品行業，作為商業賄賂的藥品回扣，便每年侵吞國家資産約7．72億元，佔全國醫藥行業全年稅收收入的16％左右。
但是，很多人對商業賄賂並不十分了解，或者即使了解也不覺得是很嚴重的事情。
採訪群眾：
記者：旅遊的過程中，有沒有遇到導遊帶著你去商場購物的情況？
群眾：聽説過，很正常。
記者：你覺得很正常？
群眾：也不是很正常，很不好，但是很普遍，這是行業慣例，我們無力改變。
記者：這種行為違法嗎？
群眾：違法？我覺得不構成違法。
記者：咱們去醫院買藥，醫生會吃藥品的回扣，你覺得這種行為違法？
群眾：這個行為違法不違法，我不知道法律是怎麼規定的，應該也是沒有特別明確的規定，但這是普遍存在的社會現象。
記者：您給他（客人）拉到酒店、旅館，他們會給您一些回扣、好處嗎？
群眾：遇到過。
記者：您覺得這個現象合理嗎？
群眾：這怎麼説呀……
記者：您覺得這個合理嗎？
群眾：我認為合理。
記者：為什麼？
群眾：因為我給你帶了乘客去，他住了你的店給了你收益，那我應該得到回報。
主持人：作為你們兩位都是研究這方面的專家，聽完、看完這個短片之後，你們心裏做何感想，一直説回扣不好，不好，大家都知道不好，那不好到什麼程度，有沒有犯法？比如説我拿了回扣了，有沒有犯法？
程：按照現在法律的規定，當然這是犯法的了。
主持人：犯什麼法了？
程：犯法呢，因為我們中國的目前涉及到商業賄賂的法律實際上也相當多，首先就是有《反不正當競爭法》，《反不正當競爭法》裏面有第八條，就是明確禁止，在交易中給回扣的行為。它也會觸犯《刑法》，《刑法》有十來個條款，實際上跟這一個商業賄賂是有關係的。
主持人： 大家最近一直在談商業賄賂，有人説這個回扣他認為這是我的正當的勞動所得，我可以幫你這個忙，我可以不幫你這個忙，我幫你這個忙了，我在裏面出力了，我當然要你給我一定的這個好處，這難道不對嗎？
程：這一點來説，拿回扣，確實給人家幫忙了，但幫忙呢它往往是利用自己的市場上的一個特殊的地位，比如説我是某公司的採購人員，我採購誰的東西都是採購，我採購你們的，我給你幫忙了，你要給我回扣，要從人情上講，這是合理的，但是如果市場上的採購都是在競爭回扣，就是競爭這個人情關係，整個市場就亂了
主持人： 很多人都覺得，幾乎都是認為這是一種快成天經地義的做生意的方式了。
程： 這就是一個潛規則現象，大家都知道這是不好，但是呢，不得不這麼做，已經成為習慣了。
主持人：咱們就看這個規則和潛規則，規則是在桌面上的，潛規則是在桌面底下的，這個潛規則和規則是不是擰著的？
程：因為潛規則就是説，它跟明規則是對應的，一方面它見不得陽光，但是再一方面，它也包含了一重含義，就是説，按照這種潛規則做事的人，你不得宣揚，如果你宣揚，你仍然會受到潛規則的懲罰，我也見過這種人，因為把潛規則給説出來，他就被單位處罰。
仁：這樣，潛規則它要發展到形成一定的氣候的話，就是你個人個體，就是局部都不得不屈從於它，四川有一個縣長，他那縣委書記受賄，他第一次拿到賄賂，他也心裏忐忑不安，他問他的書記怎麼辦？他書記説，那既然送了就收下吧，後來他也了解，他書記也拿了，如果你要講出來的話，等於説，不光你自己要受到懲罰，你把大家都曝露了，就形成這種潛規則，個人都不得不屈從於它。
主持人：我知道程所長做過一個相關的調查，這個商業賄賂之風，到底有多甚，到底有多嚴重？
程：我們做過一個調查，一個不完全的統計，因為沒有統計完，應該是商業賄賂，因為我分成三個問題，第一商業賄賂是否普遍，是否普遍就是很普遍，就是説比較普遍，還有説不普遍只是個別現象，60％的人認為很普遍，40％的人認為比較普遍，認為不普遍的就是沒有。這是它普遍性這方面。
主持人：這是一個，還有呢？
程： 我設想一個情節，問卷裏説如果你是一個商人，我設了兩種情況，一種情況，在跟對方談生意的時候，對方説可以達成交易，但是暗示你給好處，你會不會給？
主持人：有多少人説給？
程：是90％的人説會給，只有10％的人表示不會給。
主持人：怎麼看這些統計數字。
仁：這些統計數字就説明，我們普遍的這些現象的存在，大家可能某種程度已經認可，或者我們剛剛街頭調查發現，個人是覺得非常的無助，就是你不得不屈從於這種潛在的規則。哪些行業賄賂比較嚴重？像我們中央這次制定反商業賄賂一些重點領域，在建築工程領域、在醫療、在金融，甚至在我們採礦業，説最近一直查官煤勾結。甚至我們很典型的，像我們中國的足球，完全是，包括亞足聯的主席他也講，這個腐敗毀掉了我們中國足球，就是這樣一個悲劇性的一個結局。
主持人：多少年以來，就有一種説法，説我們國家傳統上就是一個人情社會，熟人好辦事，而且尤其是商人，對於商人來説，在做生意的時候，起決定性作用的不是我看合同怎麼規定的，契約怎麼規定的，我是看我跟要做生意的那個人關係程度是怎麼樣的？ 尤其是近些年以來，好像做生意的人往往都推崇胡雪岩的這種生財之道，因為胡雪岩是八面鈴瓏，尤其是在官場上和商場上，他都玩得很轉， 為什麼這麼多人都想效倣他？
仁： 我們的市場經濟其實發育的時間很晚，大家接受的是一種官商有關係，或者説是特殊的，靠這種方式，（比如）紅頂商人靠這種（方式），你才能在競爭中間，在市場上找到這種機會，這是我們客觀的一個傳統，存在的一個東西，但是我們現在再來看的話，我們要建現代的市場經濟制，這一套的觀念、做法都要被革新。
程： 在市場經濟不發達的時候，因為沒有法律歸置，商人當然就想到，最能賺錢的辦法就是最好的生意經，胡雪岩他當時就找到了，就是這種八面玲瓏，送紅包的做法，但是，市場經濟到今天，如果大家都這麼做，那商人之間就都在跟官員競爭，看誰的關係近，這個競爭的價碼就會越來越高，最終所有的商人也都是受害的。所以這一點來説，這種文化是不能再繼續下去了。
主持人：我們為什麼説商業賄賂今天得到人民更多的關注，其實我們不妨追述一下，為什麼呢？可能跟兩個發生在一兩年前的案件是密不可分的，接下來我們了解一下。
2004年4月，全球最大的通訊設備製造公司朗訊公司解雇了本公司中國區的四名主管人員，理由是經調查發現他們可能違反了美國的《海外反腐敗法》。該公司還就內部控制不力向美國司法部以及美國證券交易委員會遞交了報告。
一年之後，也就是2005年5月，美國司法部發佈報告，説世界上最大的專業性診斷試劑跨國公司DPC在天津的分公司───天津德普公司從1991年到2002年期間向中國的實驗室工作人員及國有醫院醫生行賄162.3萬美元的現金，用來換取這些醫療機構購買DPC公司的産品和服務。DPC公司同樣違反了《海外反腐敗法》，並因此受到總額480萬美元的罰款。
主持人：剛才看完這個短片，我想有幾個共同點，一個是涉案企業都是大型的跨國企業，另外呢，都是這些大型跨國公司對中國的相關人員去行賄，另外還有，最後都是由美國查出來他們犯事了，還有一個最大的共同點，就是中方的當事人，最起碼，在目前我們沒有從媒體上看到她們誰受到了懲處。
程：這一點就體現了，就是説我們中美法律在反商業賄賂上面的一個很大的差異，因為美國有非常嚴格的法律，歸置公司的協會。
主持人：他們叫《海外反腐敗法》，這是美國的法律。
程：就是他針對跨國公司的這一個《海外反腐敗法》。
主持人：給我們介紹一下這個法律，大概。
程：《海外反腐敗法》，在美國它是産生在1977年，當時美國國會有一個調查，這個調查就是發現，美國400多家大的企業承認曾經在海外，就是賄賂外國的公職人員，賄賂的金額有30多億美元，這個事情就引起民眾一個非常大的憂慮，在這個美國當時的總統的推動下，就是美國國會通過了《海外反腐敗法》，就是禁止它的企業對外國的公職人員行賄。
主持人：您説到這兒，我可能有一個問題，就是美國人他們也挺逗的，自己的公司在國外做生意，賄賂別人國家的官員，他們操什麼心呢？為什麼要操這份心呢？
程：這個問題好，就是説，美國的公司賄賂外國的官員，提高美國公司的業績，增強美國企業的競爭力，但是美國為什麼操心呢？從這個經濟學的角度來説，這些企業業績提得很高，它在國內的融資能力就很強，他的股票可能一日之間，一看業績這麼好，漲好幾倍，十幾倍，幾十倍，甚至上百倍，因為它的業績是不真實的，它不是説一種技術質量價值的競爭。
主持人：行賄帶來的結果就一定是不真實的？
程：對，行賄帶來的結果當然是不穩定的，不反映這個公司的核心競爭力，它反映的是一種邪魔歪道的競爭力，有一天，一旦賄賂不成，立刻業績下來，他的股民就要遭受巨大的損失。
主持人：就是最後繞一圈，可能還會殃及到股民。
仁：所以我們看到，就是説，海外反腐敗法，為什麼都是，不光是説美國，它自己國家查自己的公司，而且往往都是在美國的母公司，來主動地舉報。
主持人：自己查自己。
仁： 如果你自己不是主動地發現，如果是被別人舉報的話，你遭受的罰款額，要是你整個獲得好處三倍的罰款。就是因為它是一個民法，它只能採取罰款，受到的損失更大，今天我們看到朗訊，如果是要按那個法的話，被別人舉報的話，那罰款額數更高，所以這個時候，你看朗訊公司，它不光是主動地舉報它國外的公司，而且它主動地尋求跟司法部的和解，如果你一旦要經過司法曠日持久的調查的話，給它成本更大。
主持人：所以我們老説自律和他律的問題，就是説這個母公司怎麼可能查自己的兒子公司呢？
仁：一定是有他律，自律是靠不住的。
主持人：剛才我們説到美國的《海外反腐敗法》，叫“海外”，那他們國內有沒有《反腐敗法》。
仁：那麼美國在內戰期間，1863年林肯總統簽署一部法律，是民事性的法律，我們翻譯過來，就是《虛假索取法》，那個就是在本國治理商業賄賂的一部法律，而且這部法律有很多的創舉，就是獎勵、保護、舉報，而且，還有一些創舉，是非常有效的。
主持人： 美國人依據他們的海外反腐敗法，等於是查到中國來了，但是就在當事人的中方，卻好像並沒有受到相應的查處，我們怎麼理解這件事情，是因為我們的法律制度不健全？發現不了，還是説，發現了但是正是因為這個法律不健全，所以沒法對他們進行法律方面的裁決？
仁：法律是一個問題，就是我們的立法、執法上面我們肯定是存在問題的，但是我覺著我們中國政府，我們的社會應該從更大的視角來看，就是在經濟全球化這個時代，我們怎麼樣來看待腐敗？我剛才講到，“透明國際”調查，認為中國的企業在海外賄賂的名聲也是不太好，在全球化時代，我們的法律能不能把這些現象，把它宣佈為是一種違法，或者是違反民事性法律，或者是違反《刑法》，我們能不能把它有效打擊，我們要從這個視覺，而且要看，這種現象是不是把它作為一種腐敗問題來治理，都是我們要重新思考的問題。過去我們在這方面是有偏差的，是關注不夠的。
主持人：到現在為止，沒有專門的反商業賄賂的法律，但是在一些相應的法律法規裏面，應該説是有規定的。商業賄賂是被明令禁止的，接下來我們看一個短片，不妨了解一下。
1993年9月2日公佈的《中華人民共和國反不正當競爭法》中就有針對商業賄賂的法條：經營者不得採用財物或者其他手段進行賄賂以銷售或者購買商品。在帳外暗中給予對方單位或者個人回扣的，以行賄論處；對方單位或者個人在帳外暗中收受回扣的，以受賄論處。
經營者銷售或者購買商品，可以以明示方式給對方折扣，可以給中間人佣金。經營者給對方折扣、給中間人佣金的，必須如實入帳。接受折扣、佣金的經營者必須如實入帳。
1996年工商行政管理局頒布的《關於禁止商業賄賂行為的暫行規定》第二條再次強調：經營者不得違反《反不正當競爭法》第八條規定，採用商業賄賂手段銷售或者購買商品。
這個暫行規定特別指出：本規定所稱商業賄賂，是指經營者為銷售或者購買商品而採用財物或者其他手段賄賂對方單位或者個人的行為。前款所稱財物，是指現金和實物，包括經營者為銷售或者購買商品，假借促銷費、宣傳、贊助費、科研費、勞務費、諮詢費、佣金等名義，或者以報銷各種費用等方式，給付對方單位或者個人的財物。第二款所稱其他手段，是指提供國內外各種名義的旅遊、考察等給付財物以外的其他利益的手段。
主持人：我們看了，不管是《中華人民共和國反不正當競爭法》也好，不管是1996年工商行政管理總局頒布的一個《關於禁止商業賄賂行為的暫行規定》也好，都對這個商業賄賂進行了相當的明確的界定，那為什麼立案率這麼低，因為有一個數字，也就1％，為什麼會這樣？
仁：這也是我們觀察比較困惑的一個問題，就是我個人的一個看法，首先一個原因就是，我們國家反腐敗過去的戰略重點，我們過去若干年的戰略重點，主要是定位在黨政機關，就是國家公職人員，我們忽視了對商業賄賂的打擊。因為建築工程是一個重點領域，交通廳的廳長、副廳長，這十多年我們大約查了十八個廳長副廳長，其實每個廳長後面查的話，會有若干個承包商被查出來，但是政府重點查的也是這些交通廳的廳長，媒體關注的，老百姓也是都記住了他們了，可能誰誰誰，但是背後的承包商，可能就被大家所忽視了，這是我們（今後）反腐敗工作重點。
程：立案率低是我們的執法機關不能夠抓住可懷疑的線索主動偵查，就像仁教授剛才説的這個情況，我們大家都知道，比如説交通廳長它受賄也好，還有説一個煤礦發生了事故，政府的官員。就是不恰當地讓煤礦開工，這些事情背後，合理的推定，都有商業賄賂，沒有賄賂不會有官商之間的緊密關係，但是我們的執法機關沒有主動出擊偵查，這是一個大問題。
仁：其實我覺得現在在司法實踐中間，我們是有一種被動的狀態，比如説郎訊這個案子，既然人家都已經通過帳目上，它這種記入銷售費用的162.3萬美元，那就是説我們國內有很多的國有醫院的醫護人員拿到了這些回扣，我們其實可以很簡單，短期內意大利的反腐敗曾經有一個凈手運動，我們可以掀起一個什麼什麼，叫做洗手運動，要把自己漂白，鼓勵那些人，我們就是可以有一些特赦，鼓勵那些拿了賄賂的，拿了回扣的醫生，站出來，能夠給他一些（特赦），如果你不承認，被揭發出來的話，現在國內已經有一些判例，已經把一些醫生，作為受賄罪判處。
程：也還有一點值得説，我們國家按照法律的規定，不構成犯罪的商業賄賂，它一個追訴期是兩年，過了兩年，即使發現了國家也不再追究了，但是按照一些人的調查，一賄賂案件它從作案到發案，平均間隔時間要到三年半以上，也就是説，絕大多數案子即使發現了，追訴期都已經過了。
主持人：因為打擊商業賄賂是政府和反腐敗都是工作重點，剛才我們説了這麼多，從傳統社會來説，這是一個人情社會，而且存在著種種你們説到的，現實上面的一些困難和障礙，你們覺得商業賄賂在中國被消除有可能嗎？
仁：有可能，而且是應當儘快地把它消除，包括建立在賄賂上這一套這種規則、這種觀念，這種不正確的觀念，我想它形成有個過程，可是我們也不可能説很快，但是一定應該儘快地（消除）。
程：我也做過這方面的調查，我列四個可能性，信心調查，你認為中國能夠消除商業賄賂嗎？能夠徹底消除、能夠有效遏制、能夠在一定程度上消除，或者完全不能發揮作用，這麼四項。認為通過專項整治能徹底消除是沒有，有40％的人認為能夠有效遏制，40％的人認為能夠減輕，程度減輕。民眾的信心是可以改變的，民眾的信心必須靠中央領導人的決心來改變。我們一定要消除商業賄賂，這不是一個可以猶豫的問題，如果做不到這一點，我們的改革開放就不能真的讓中華民族實現偉大復興。
任：所以中央現在就把它確定我們反腐敗的重點，就是過去我們有打擊受賄，打擊官員，現在我們要注意到，要打擊行賄，打擊商業領域這種賄賂也把它作為重點，我們下面再相應地調整，我們的法律，我們的執法方面有什麼問題，打擊我認為還是非常有效的一個對策。
主持人：好，非常感謝兩位給我們詳細解釋了一下，這個潛規則也好，商業賄賂也好，包括你們知道的國外的相關的一些情況，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：辛梓