央視國際 www.cctv.com 2005年11月19日 21:02 來源：
CCTV.com消息（央視論壇）：主持人：各位好，歡迎收看《央視論壇》。改革開放以來，中國的財富增長速度非常快。但是與此相比的話，中國慈善事業的發展卻並不如人意，在這中間富人們的捐款又是少之又少。其實人們一直在琢磨這麼幾個問題， 富人們為什麼不熱心於捐款？富人們為什麼應該捐款？另外，怎麼才能夠讓富人更多的捐款？再過幾天，“中華慈善大會”將在北京召開。為此，我們演播室特地請來了本次大會的組委會副主任、民政部救災救濟司司長王振耀先生,還有特約評論員陳小川先生。在節目開始之前我們先看一個短片。
短片
為向社會發出政府支持發展慈善事業的強烈信號，推進慈善政策的完善和落實，弘揚中華民族的傳統美德和慈善文化，激發民間組織和社會各界參與慈善事業的熱情，民政部將於今年11月20日在北京召開中華慈善大會。大會本著政府推動、社會參與，政府、企業、民間組織協同合作的原則，將通過黨和國家領導人發表重要講話，發佈《中國慈善事業發展指導綱要》，表彰“中華慈善獎”獲得者，舉辦非政府組織（NGO）論壇，展示慈善事業發展成果、舉辦慈善義演晚會等系列活動，達到推動慈善事業，構建和諧社會的宗旨。
主持人：王司長，先給我們介紹一下，近十年以來在慈善方面的捐款大概有多少？
王振耀：慈善事業方面的捐款，現在僅僅是政府初步統計。從1996年以來，捐款、捐物接近300億。
主持人：這是一個什麼樣的數字，跟我們國家財富增長的速度相比的話？
王振耀：我想跟你説的，跟財富增長的速度還是很不相稱的，非常不相稱。我們現在做慈善的，奉獻愛心的確實是還沒有形成一種非常好的社會風氣。
主持人：媒體報道了很多説富人們致富了以後，不大熱心於慈善事業的事情。接下來我們就看一個短片，近年來我們國家的富人在捐款方面做得是什麼樣的。
短片
連續十一年排名世界首富的微軟公司的總裁比爾?蓋茨，他在過去四年的時間裏，一共捐出了230億美元，相當於他凈資産的54%。在美國，像比爾?蓋茨這樣熱心公益事業的富豪並不少見，根據《福布斯》雜誌的美國慈善榜統計，十年內，美國的富豪對各類慈善組織的捐贈總額超過了2000億美元。
同時，在今年上半年《福布斯》雜誌第一次公佈的“2004年中國慈善榜”中，人們發現，中國富豪們的捐贈只不過是其資産總額的百分之幾而已。而且，去年被《福布斯》評出的那 100位中國富豪，有七成乾脆就沒有在這次的慈善榜中出現。
根據目前國內最大的慈善組織──中華慈善總會的統計數據顯示，他們所獲捐贈的70%都是來自國外和港臺的，國內富豪的捐贈僅佔15%還不到。
主持人：有兩個數字，一個是70％，一個是15％，應該説差距是很大的。70％是來自於內地之外，來自內地的只有15％，您怎麼看這個數字？
王振耀：這個數字充分説明，我們現在的慈善事業面臨著一個重大的挑戰，我們的社會結構、社會道德，特別是慈善文化方面還存在著嚴重的缺陷。
陳小川：這種道德感不是説很直接就可以輸入給你的這種道德感，它是需要培育的，這種培育社會是有責任的，中國的富人為什麼在很多災難面前顯得沒有什麼聲息？我甚至見到有些影視巨星，媒體一方面在報道他的年收入，一方面在捐一萬，演了一個電影，然後捐幾個助聽器，這樣非常微不足道的事情。一方面是幾千萬的珠寶戴在身上，一方面給人捐100個助聽器，那才多少錢？這樣的情況是一種道德感的關係。
主持人：而且有很多討論都説，富人兜裏有了錢之後，他寧願去高消費，也不願意給社會做慈善？
王振耀：致富完了之後就是買各種各樣的豪華車，比賽，你這個豪華，我比你還豪華，以證明我有錢。
陳小川：現在還有，有一些地方，沿海有一些富庶的地方，喲，這個車不錯，奔馳600不錯，買三輛吧，自己開一輛，老婆開一輛，門口擺一輛，他一定要門口擺一輛，你説這門口擺一輛，不是給造成一種社會不平衡心態。
王振耀：你説這個很對。另外還有一種，家庭、孩子奢華得不得了，道德修養也比較差，對窮人毫無同情心。這幾個現象如果擺出來，在輿論上不斷地出現，成為老百姓日常的話題，老百姓對富人，對這樣的富人能有好的感受嗎？
陳小川：同時殃及了一些善良的富人。
王振耀：首先是責任感，企業的責任感，富人們的責任感。因為你是富人，因為你佔有更多的財富，那麼你應該有更多的社會責任，這樣一個觀念應該在我們的社會上應該樹立。當然，同時還有一種社會文化，同時還有政府的管理體制的缺陷。我想這幾個方面都有一些原因需要進一步地調整，需要進一步地完善。
王振耀：我給你説一個例子就很有意思，我也和一些企業家、老總在一起探討過。他們問我一個問題，他説你知道捐款要麻煩嗎？我説什麼麻煩？他説我捐款要上稅，做好事要上稅的。我説那怎麼回事？咱們的稅收政策，稅前列支是3％免稅，你超過3％，你要再捐款，不僅不免稅，你還得繳稅。
主持人：這是什麼意思？
王振耀：這就是説，本來我應該捐100萬，我的免稅額在100萬，那好，我這100萬可以免稅，算在免稅額裏面，這樣的話我就剩其它的錢我作為再生産的投資，沒有事，不繳稅，是我個人所得，是我企業所得。如果我多出這100萬，我想捐200萬，我想捐1000萬，那好，你這捐款按照稅收的規定，你就作為支出，你就得再繳一次稅。
主持人：那像這樣一種制度會不會影響富人們捐款的熱心？
王振耀：非常影響。
陳小川：大大影響。
王振耀：我捐了款就得麻煩，還得繳稅，還得讓我辦很多手續。我最近實踐了一把，我知道這手續有多麻煩。我最後為了迎接慈善大會召開，按個人所得稅，我捐500塊錢看到底需要多少手續？結果我捐了500塊錢，費了兩個月時間，通過十道程序，最後免稅免50塊錢。
陳小川：吹牛都不用上稅，怎麼捐款、慈善還得上稅，變成這麼一種現象。所以富人（不熱心捐款）這是一個很重要的原因，捐款，麻煩倒在其次，不能夠算作自己的成本，照説慈善捐款可以是作為社會調節、分配的一個，應該是第三次分配。第一次分配是工資收入分配。第二次是稅收。第三次應該是慈善。但是第三次分配，從我們這個社會對慈善這兩個字的認可就可以看出來，所以沒有機制保證，因為不認可這是第三次分配。
王振耀：所以這樣，我遇到了很多企業家告訴我，捐款真不方便，所以對捐款，對做好事垂頭喪氣的。
主持人：那好，我們退一萬步講，假如這個障礙不存在了，富人們就那麼願意從自己的腰包裏面掏出錢來給慈善事業嗎？
陳小川：當然也還有其它問題，中國有一個傳統觀念就是不願意露富，每次排百富榜，中國的什麼首富，前十名，前二十名，排完了以後，大概願意炫耀的很少，大多數人都説它排得不對，沒有根據，為什麼？他不願意露富，這點觀念也是一個障礙。
王振耀：還有兩個障礙。一個當然就是説我們現在的社會保障體制存在著一些缺陷，有極端貧困的個人，有一些相當困難的人，有一種仇富的心理。所以，富人也不敢露富，我是不是低調為好。
主持人：説到這兒我給您補充一下這種心態。我看過一個報道，有一個人他捐款之後，他不願意以個人的名義捐款，為什麼？記者採訪他。他説我一捐款，別人知道我捐出個幾千萬，那麼欠我債的人就會説，你都捐出去了，你還在乎我借你的這點錢嗎？就算了吧，這是一方面。另外，還會有些人這麼想，你都捐出來這麼多了，那你為什麼不能再給我點兒？我向你伸手的時候你都能給不認識的人，那麼認識的人向你張嘴你就不給嗎？所以他們説一説到這個，乾脆就不捐了，不給自己惹事。
王振耀：你説這個，另外我也覺得這是我們進入現代化，進入市場經濟之後兩個管理缺位。一個管理，我們的信息不是規範透明的，包括我們慈善機構的很多透明度也不高，大家捐款的時候就覺得我捐過去了，到底給窮人了沒有，大家馬上就想到了，是不是哪兒有腐敗行為，是不是中間怎麼了，沒有劃到窮人身上，信息不透明，所以這個障礙也是一個很大的問題。
主持人：您説到這個障礙，假如説剛剛發生不久的，中石油吉林化工廠的爆炸，假如在單位要求你們捐款的時候，你們二位會捐嗎？
王振耀：我想根據目前的情況來看，現在大家對公信度，比較而言，我負責全國的捐贈事務來看，公信度最高的是政府，大家願意捐款，還是要等政府號召，多年來形成一種習慣，政府一號召大家就捐贈。三個數，你可以看看大家的上限，大家心理的趨向，一個是1998年抗洪，物資帶資金捐70億，其中資金就70億。
主持人：來自民間的？
王振耀：民間，這是民間，國內的，這是建國以來第一次國內捐贈超過國外。第二筆是非典，非典期間捐贈的物資貸資金40來億。第三次就是最近的印度洋海嘯，大家對印度洋海嘯的捐贈。紅十字會加民政系統，就是慈善總會系統捐贈6.2億。這個捐贈，政府一旦號召，一旦組織起來，規範地組織起來之後，很多人還是願意捐的。一般地來説，特別是打動人心的這樣一些災害。比如説像今年的黑龍江沙蘭鎮的水災，100多個孩子死了，捐贈，很快就捐贈過一千萬了。
陳小川：但是你很少見到媒體去公佈，比如説關於黑龍江水災的捐款一共收到了多少，紅十字會收到多少，慈善總會收到多少，然後怎麼用的，這種媒體公佈還是差得很多。
王振耀：我有一次跟幾個人，廠長、企業家在火車上，在火車上的時候很有意思，他跟我談的，當然他不知道我就是負責，全國負責捐贈事務的官員。他説，我們現在不願意給政府捐，捐完了確實是沒譜，但是廟裏燒香我是要捐的，這個捐幾萬塊錢捐一點，就覺得那個可能還有點譜，有點數，還是剛才説的這種信息透明，直接給他們的非常規範的領域，或者是他需要的信息透明度，我覺得還是不夠。
主持人：如果説信息透明，人家捐了錢之後，知道這個石頭子進水，我得聽個響兒，如果説能夠很清晰地告訴人家這錢做什麼用了，這個效果會怎麼樣的話，可能捐款的人會多一些。能不能做出這樣的推測？
王振耀：能這樣，但同時還有一種文化氛圍，我是覺得捐款應該是給這些捐贈人更多的榮譽和規範的這樣一種，比如説表彰機制，我也覺得這方面我們做得不夠。
主持人：那為什麼有一些富人願意給廟上香，卻不願意給現實中的窮人直接捐款，您覺得什麼原因？
王振耀：你説這個現象很有意思，為什麼人家到廟裏，到廟裏我非常簡單，我個人的行為馬上對廟裏面，他就完成了，捐款以後，上香以後就完成了。對很多窮人存在兩個不確定性，我得找很多人去發這個錢，然後要給政府，又怕是哪一個官員貪污了，兩個不放心。那麼在西方解決了這個問題，在市場經濟發達的條件下，很多國家也解決了這個問題，怎麼辦？鼓勵你成立你自己的基金會。現在説到這裡，我們覺得另一個缺位就是，慈善組織還很不普及。
王振耀：最近我們國家重新修訂了基金會條例，現在就方便多了。
主持人：接下來我們看一個短片，印度洋海嘯到來之後，社會的上捐款情況是什麼樣的。
短片
印度洋海嘯引發了一場前所未有的國際援助，在這場援助中，各國富豪紛紛施以援手。著名導演斯皮爾伯格捐款150萬美元，世界一級方程式賽車冠軍舒馬赫捐款1000萬美元，在海難影片《泰坦尼克》中擔任男主角的迪卡普裏奧捐款100多萬美元。
在公益領域表現總體上一直難稱良好的中國富豪群體中的一些人，也終於拿出了鉅額捐獻的大手筆。丁磊、惠學新、陳天橋、馬雲、潘石屹、黃光裕等一批新生代紛紛解囊為印度洋海嘯災區捐款。
人們注意到，在發達社會，富豪們往往熱衷於捐助可以增進社會福祉的各種事業，孤兒院、圖書館、疫病防治機構、學術研究事業等等領域，能夠吸引大量富人資助，各種基金會吸納了大量慈善性質的資金，每臨重大災害或重大社會危機發生，富人的捐助更加活躍。因此，有人説，我們不僅需要一張「富豪排行榜」，還需要一張「慈善排行榜」。
主持人： 社會對於富人在做慈善之後，給他們一個什麼樣的社會氛圍。比如説，因為非典時期我們報道了很多富人捐款的一些例子，其中有一個給我印象特別深。北京有一家珠寶公司的一個女董事長，她這個公司月收入可以到兩百萬，她當時在非典那樣一個大氣候下，她把公司的業務放在一邊，她讓別人給她打理，她自己到佑安醫院去做起了義工。應該説她的所作所為是應該得到全社會的支持和稱讚的，結果這個報紙報道，有很多不同的聲音，比如説有很多人就唧唧喳喳説，這個人我看她是舒服日子過得不想過了，她得找點刺激，這是一種説法，這還算好的。
陳小川：算厚道的。
主持人：還有人説，肯定是前世做了孽，現在再來還，她在贖罪。我覺得可能人，一定要對富人，他們做好事的時候，捐款的時候有一種相對寬鬆的心態，一方面我們説他們掙了錢了，不捐，為富不仁。一方面人家做了好事了，相反你用這樣一種很苛刻的心態去要求別人，社會心態可能對於富人捐款的時候起著很大的作用。
王振耀：現在大家對於慈愛之心、善舉，在社會道德水平的建設中的作用還遠遠沒有認識到，我想這是中國社會發展慈善事業，發展其它善舉，各種各樣慈善行為的時候一個很大的障礙。
陳小川：如果把慈善理解成一種社會文化的話，它就沒法用制度來規定，它就是傳遞，就是你和我之間的傳遞，我和他之間的傳遞，就是愛心傳遞，就是這樣。這種東西有一個很重要的，就是我們做媒體的人。假如説那位非典時候她去佑安醫院做衛生員的珠寶商，我們媒體厚道一點，我們媒體不去報道那些刻薄的，那些畸形的心態，我們厚道點，我們專報道她，去高揚她一些善良的東西，長此以往也會有好處。但是我們媒體反而做了一些不好的事，消極的事。比如説，當然是廣告了，蓋一個房子，因為很多富人，第一代富人剛富，他不願意跟窮人住一塊兒，為什麼？不安全。我們都是有錢人，我們住一塊兒，我們弄一個住宅區叫“高尚住宅區”，我一見就膩味了，什麼叫“高尚住宅區”？你們有錢人住一塊兒就叫“高尚住宅區”？我們窮人住一塊兒叫“卑鄙住宅區”？沒有那麼一個道理。實際上社會的和諧才會給社會不同階層安全感，你把你圈在一個小圈子裏變成一個高尚住宅區，是不會有安全感的，但是這個媒體恰恰在這方面起了一些消極的作用。
主持人：前一段時間，美國福布斯總裁，他説過一句話，挺令人深醒的，他説，他覺得可能現在要求中國富人，大規模地去做公益和慈善事業，可能時間還不到，時候、火候還不到，我不知道您對他這種觀點怎麼看，就是説不到時候？
王振耀：最近我連續兩年參加《光明日報》組織的“光明公益獎”，我是它的評委，很有意思，它重點對的是跨國公司。當請中國的大企業參加的時候，中國沒有一家企業參加，都是國外這些大的公司。
主持人：那麼就應該創造這麼一種氛圍，讓富人更多地在災難來臨的時候，當一些社會上需要救助的人迫切需要他們幫助的時候能夠慷慨解囊，有什麼辦法嗎？
王振耀：有辦法，我想我們民政部，特別像救災救濟司就先需要&&，首先形成一套合作機制，能不能形成一套夥伴關係，當大災來了，我們政府應該把信息及時地向這些慈善結構來傳遞，來號召，改變調整原來的工作方式。
陳小川：弘揚一種感恩的文化，給世人有一種感恩的心態，不要弄得像深圳的叢飛，捐了那麼多，最後連看他的人都沒有。白芳禮大爺，天津那個老大爺，蹬著小三輪兒，救濟了幾十個大學畢業生，畢業了以後來看他的也微乎其微，也非常少，這是一個惡性信號，對捐贈文化的健康發展是一個惡性信號。
王振耀：這次開慈善大會就想改這個風氣，我們李學舉部長今年兩次致信叢飛，其實有一句話很典型，就是説“你的善心感動了中國”，他代表民政部致信叢飛。這次叢飛也得到了“中華慈善獎”，所以就想褒揚這樣一種精神，慈善精神。
主持人：根據有關機構的統計，中國目前已經有千萬富翁24萬人之多，成為亞洲地區僅次於日本的第二大百萬富翁聚集地。而與此同時，一個截然相反的事實，2004年上半年《福布斯》雜誌第一次公佈了“2004中國慈善榜”，2003年被《福布斯》雜誌評出的100位中國富豪，竟然有七成沒有在這個慈善榜中出現。中國慈善總會等慈善機構也表示，這些富豪也沒有在全國性的基金會捐過錢。面對這樣懸殊的對比數字，除了社會應該為慈善事業創造條件之外，人們也有理由呼籲，富人們應該更多地考慮一些自己的社會責任了，感謝收看《央視論壇，再見。
策劃：楊紅
編輯：徐斌 蔣薇薇
嘉賓：王振耀（民政部救災救濟司司長 中華慈善大會組委會副主任）
陳小川（特約評論員）
播出時間：2005年11月18日
責編：陳卓