[新聞會客廳]照片裏的延安故事  

央視國際 (2004年07月05日 10:31)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）：

　　主持人：觀眾朋友大家好，提到延安相信很多人都會感到親切，這幾天中國人民革命軍事博物館裏舉辦延安精神永放光芒大型展覽，今天會客廳的客人，是一位用鏡頭記錄真實延安的老攝影師，88歲高齡的徐肖冰。

　　一群曾經在延安生活過的老延安，當他們在展覽上看到自己曾經工作生活的地方，看到照片上自己的身影，當他們在遠離延安的北京紡線的時候，這群年近70的老人一次又一次地唱起了老歌。

　　讓這些老延安激情澎湃的，就是正在北京軍事博物館舉行的《延安精神永放光芒》專題展。在2200平方米的展出大廳裏， 400多幅照片，459件文物，帶著現場的觀眾走進了延安的過去和現在。人們不僅看到了惟一一支毛澤東用過的手槍，看到了延安時期南泥灣大生産的復原場景，還親自過了一把紡線的癮。

　　對於很多來參觀的人來説，他們了解延安的歷史，更多的是通過現場擺放的400多幅照片。但是，他們並不知道，是誰用鏡頭記錄了這些歷史。

　　這幅照片是中共七大的全景圖，幾乎在所有的歷史文獻上，我們都能夠看到這幅照片。每當您看到這幅照片的時候，您是否會想到，它是攝影師在一個光線很不充分的禮堂，用一架只有一個固定鏡頭的相機拍攝的。這名攝影師就是徐肖冰，他被人們稱為共和國歷史真實的記錄者。

　　1937年到達延安之後，徐肖冰先後任陜甘寧邊區抗敵電影社技術部長，八路軍總政治部電影團攝影師。《兄妹開荒》、《三五九旅南泥灣》等反映中共中央在延安時期生活的很多照片都是他拍攝的，他用鏡頭記錄了歷史，也記錄了真實的“聖地”延安。

　　在《延安精神永放光芒》專題展上，徐肖冰拍攝的歷史照片，被很多人觀看和談論。而在今天， 88歲的徐肖冰老人帶著部分照片的原件，來到了新聞會客廳。對於他來説，他是在什麼情況下拍攝的這些照片，照片的背後又有著怎樣的故事？

　　主持人：我們可以帶觀眾朋友一起看一看徐老那個時候拍到的照片，其實提到延安，我個人印象最深的是南泥灣。

　　徐肖冰：南泥灣一開始我們跟著三五九旅一起進南泥灣。

　　主持人：這張照片我給大家看一看。

　　徐肖冰：這是三五九旅的起兵部隊。

　　主持人：這張照片很著名，所以我一眼這麼一大堆照片就拿起來。

　　徐肖冰：這都是荒地，已經是靠近南泥灣了，但是一片荒涼。

　　徐肖冰：這張是進了南泥灣以後，你看那個軍隊都把南泥灣那個草割下來，扎的房子、草棚，晚上就住到那個草棚裏頭。

　　主持人：就這種草棚裏頭，就自己動手了。

　　徐肖冰：我們也住在草棚裏頭。

　　主持人：這完全靠自己動手，從一片荒地上開始。

　　徐肖冰：完全一片荒地。

　　主持人：再看看這個。

　　徐肖冰：現在不得了了南泥灣。

　　主持人：現在是陜北的江南。這張也是熱火朝天，這張下面還寫了，42的時候拍的。

　　徐肖冰：南泥灣的老百姓對三五九旅到南泥灣，老百姓非常高興的，所以他們為了交通方便，原來南泥灣沒有路的，老百姓都在那裏修路。

　　主持人：這是老百姓在修路。

　　徐肖冰：我那個時候非常激動，老百姓都是自發的，一早起來，老百姓就到路邊去修路了。把這個路修得寬寬的，平平的，使得我們的部隊行動比較方便。

　　主持人：像這樣的路在南泥灣很多嗎？

　　徐肖冰：一直通到延安。

　　主持人：全部都修通了。

　　徐肖冰：是。原來沒有路的。

　　主持人：侯老你們那會兒在學校裏的時候有沒有聽到關於南泥灣那邊搞大生産的消息？那會兒你們講南泥灣講最多的是什麼？在學校裏面。

　　侯波： 南泥灣是我們在延安很困難，三五九旅去南泥灣，去開闢南泥灣，後來南泥灣搞好了以後，對我們解決生活困難有很大的幫助。

　　徐肖冰：在南泥灣三五九旅在那裏那是了不起，首先就是開這個山，種穀子。

　　主持人：種什麼？

　　徐肖冰：穀子。因為有一些在陜北那個地方，氣候比較寒冷，老百姓那個時候有一句順口溜，早穿皮毛，午穿紗，圍著火爐吃西瓜，所以延安這個氣候。

　　主持人：不好種。

　　徐肖冰：是，所以種作物也受一定的影響，像蕎麥或者穀子，但是三五九旅在那裏還是改造了南泥灣，很快三五九旅在那裏開了水田，種稻米。後來在那裏還養羊，養豬，養雞。

　　主持人：原來都沒有？

　　徐肖冰：原來都沒有。原來部隊去的時候都沒有。

　　主持人：侯老在那邊吃肉都吃不上？

　　侯波： 比較困難。

　　主持人：後來自己開始養這些就有的吃了。

　　徐肖冰：後來自己豐衣足食就不錯了，那個時候一個禮拜大家能吃一次肉。

　　主持人：我們在看那個展覽的時候，延安精神展覽的時候，我看還有紡車，也是那個時候大家開始自己來織毯子，織衣服是嗎，這個也是在南泥灣大生産的時候開始是嗎？

　　徐肖冰：在延安的時候，機關，包括一些中央領導人都紡線，像周總理在延安都有紡線，周恩來總理，他們在延安紡線，也有種地的。

　　主持人：所以叫自己動手豐衣足食，他們自己去做紡織的東西，衣服都可以穿，您有沒有去弄過紡車？

　　徐肖冰：我就是拍照。但是我也生産。

　　主持人：侯老有沒有紡過？

　　侯波： 我紡過，我在老家我奶奶就會紡線。

　　徐肖冰：你還得獎了。

　　徐肖冰：這個部隊到南泥灣的時候，不光是生産，還要練兵，因為南泥灣在胡宗南的部隊很近的，就在前線，所以我們的部隊真是不簡單，真了不起，

　　主持人：這個是他們在練兵。

　　徐肖冰：這個都是在練兵，架子架了以後，中午去，就在木頭上面走過去，那個也是不簡單的。

　　主持人：您是在木頭架子底下在拍，在這個角度仰拍是嗎？

　　徐肖冰：一般練兵就是早晚的時候練兵，這都是傍晚的時候，所以那個雲彩也比較好。

　　主持人：那個時候是不是情況很危險？國民黨的軍隊離得很近，有沒有發生過危險的時候？

　　徐肖冰：沒有，國民黨也不敢輕舉妄動，因為還有照片，我們站崗放哨的。

　　主持人：是不是這張，剛才你們説的是不是這張？

　　徐肖冰：這個樹的前面不遠就是胡宗南的部隊，國民黨的部隊。

　　主持人：離這棵樹有多遠？

　　徐肖冰：恐怕也就是兩三百米吧，一兩百米這樣。

　　主持人：那麼近？

　　徐肖冰：很近。

　　主持人：那他站在這邊。

　　徐肖冰：我們的戰士站在樹上能夠看到國民黨的部隊，國民黨的部隊也看得到我們。

　　主持人：也看得到。

　　徐肖冰：我們在這個地方，很有意思的，老百姓種了一排都是像這樣的樹。

　　主持人：這個叫什麼樹？

　　徐肖冰：柳樹。但是這個柳樹，這個很漂亮這個柳樹，後來了解了以後怎麼的，這個柳樹每年在這個時候，老百姓就要砍柳樹的條條，就把它砍下來，砍下來編工具，編那個柳條筐，生産工具，所以這個柳樹的樹枝每年，每年砍，但是柳樹的樹榦每年長，所以特別好看。

　　主持人：我説呢，怎麼柳樹都是直的，因為我們在南方看到柳樹都是垂下來的，都剪掉了。

　　徐肖冰：這沒有都剪，老百姓把柳樹都砍，就砍光了，但是戰士還是站崗放哨還是站在那兒。

　　主持人：您也挺大膽的，您要跑到這個地方，你跟他是在同一個水平線上，説話你離國民黨部隊也不遠。

　　徐肖冰：那是。因為什麼呢？因為我們三五九旅，有我們的部隊在那兒，我就用不著怕了，都是拿的武器，都是隨時準備戰鬥的。

　　徐肖冰：不光是練兵，還要學習文化，你看南泥灣的戰士，樹燒了以後，變成炭了，紙張也沒有，就在地下練字。

　　主持人：我來看看他們寫的是什麼。他寫的是團結是勝利，對吧。

　　徐肖冰：對。

　　主持人：你參加過他們的學習嗎？

　　徐肖冰：我就在那裏主要是拍電影，拍照片。

　　主持人：那個時候你看，南泥灣從一片荒地這麼開墾出來，生産生活的環境已然很艱苦了，然後你們還要拍照，這個是挺貴的一個東西。你們那會兒比方説暗房、沖印的這些技術怎麼解決嗎？

　　徐肖冰：我們就利用自然光，那個地方沒有電，再一個，水特別渾，在延安搞攝影工作，現在簡直不可想象這個事情。

　　主持人：但不過我看質量都還不錯，而且看得很清楚。

　　徐肖冰：這個是延安文藝座談會講話以後，因為毛主席在延安文藝座談會講話，其中一段是批評那個時候延安的文藝，叫大洋古，大就是演大劇，洋就是演蘇聯的戲，再一個就是演古戲，跟現實的生活不結合，所以毛主席在延安文藝座談會上講話，批評了文藝工作者脫離現實生活，跟現實生活不結合。

　　主持人：拿咱們現在的話叫不貼近。

　　徐肖冰：因此延安魯藝很多從老師到學生，都到群眾當中去，然後就編了一些秧歌，非常有名的叫《兄妹開荒》。他們現在的作品完全是跟當地的農民百姓一樣的打扮。

　　徐肖冰：對。

　　主持人：你説他們都要到人民群眾當中去，要跟老百姓打成一片去體驗生活，他們怎麼去體驗生活，怎麼去跟老百姓去打成一片去？住到人家家裏去嗎？

　　徐肖冰：都住在那裏。延安的生活，搞文學的，搞戲劇的，他有很多戲，美術系、戲劇系、文學系，現在那個賀敬之白毛女他不是也是它的作者嗎，像《白毛女》這樣的戲都是在延安文藝座談會講話以後。像《兄妹開荒》、《白毛女》，周恩來同志特別重視這些節目。

　　徐肖冰：所以他就讓我們多拍一些這種對外宣傳，我們在延安在文藝方面的成果。

　　主持人：你看前面生産也好，練兵也好，都很辛苦，但是也有苦中作樂的時候，有沒有有危險的時候？我聽説這張照片裏面好像是有故事，差一點還遇到點險情，是這樣嗎？這裡怎麼還有好多老外？

　　徐肖冰：因為國民黨要封鎖延安，不讓全國人民，不讓世界人民知道延安，但是在國民黨地區的外國記者都跟國民黨做鬥爭，就是要到延安去。後來1944年的時候就批准了，這是中外記者團。

　　主持人：規模還挺大的。這照片有什麼問題？

　　徐肖冰：這是個外國記者，你看這個地方那麼大空地，結果躲著一個人。國民黨在記者裏頭，派頭目在裏頭，監視這些人活動，所以這個人躲，你看那麼大一個空檔，這個人躲起來了。

　　主持人：所以這裡面是特務，後來這個特務抓起來了沒有？

　　徐肖冰：我們不能抓他，但是實際上國民黨很蠢的，你很自然地站在那兒，他這麼一躲，倒引起我們注意，我們也搞治安的工作，所以搞保衛工作的就告訴我，他説你注意把那個人拍下來。

　　主持人：你拍到了嗎後來？

　　徐肖冰：拍到了，他怎麼躲也躲不過我的鏡頭，他不注意的時候，我拿起機器來一下子就把他拍下來了。

　　主持人：拍下來以後呢，找到他了嗎？

　　徐肖冰：拍下來以後，我們就作為一個資料吧，作為證據。

　　主持人：以後他要再出現的話就認得他了。

　　徐肖冰：對，所以那個時候鬥爭是很激烈的。

　　主持人：難怪，我説這張照片玄機在什麼地方，這張照片裏當時有一個危險的情形，敢情這兒躲著一個大特務分子。我們再看看在延安很重要的一次會議。這是45年4月23號開始。

　　徐肖冰：為七大專門蓋了一個，現在也是大家到那裏參觀七大的會場。

　　主持人：你當時是在什麼位置拍的？這個好像能夠站得很高。

　　徐肖冰：在後面，我們就架了一個梯子，在那個梯子上面拍的。拍這個全景拍了不少。那個時候我們一個照明的設備沒有，你看現在你們拍電視的，你看燈光，延安根本就沒有電，照明設備沒有，再一個，膠片的感光度不高。再一個，機器的鏡頭就是一個標準鏡頭，所以那個時候這個場面那是很費勁的。

　　主持人：現在絕對能把這些人都照得清清楚楚的。你説當時沒有照明，這裡頭光線怎麼樣？

　　徐肖冰：完全是兩邊的自然光，完全依靠自然光。這也是具有歷史意義的，因為黨的七大，非常重要的一次歷史意義。拍了毛主席在七大的重要報告。

　　主持人：這張你把他們放得這麼大。

　　徐肖冰：這個照片後來88年的時候到日本，我們的照片在東京舉辦展覽，原來我們還不知道這個事情，朝日新聞專門對這張照片寫了一篇文章，為什麼為這張照片寫了文章呢？因為那個朝日新聞過去也很重視這張照片，他們印象裏頭，朱德的這個帽徽沒有的，實際上這個事情，大概我們可能是不是在文化大革命裏頭就有人把它涂了，把這個帽徽涂掉了，所以對外發稿的時候都沒有這個帽徽的，但是我們那次在東京展出有這個帽徽，所以朝日新聞專門為這張照片，就是我們對歷史，尊重歷史的現實。

　　主持人：這個帽徽的特殊性你跟大家説一下。

　　徐肖冰：這是國民黨的帽徽。

　　主持人：雖然鏡頭上看得不是很清楚。

　　徐肖冰：因為他是十八軍團的總司令。

　　主持人：這張照片你拍的時候，他們倆正在做什麼交流，好像在看什麼東西，看什麼材料。

　　徐肖冰：這張照片是大會中間休息的時候，大會上面朱老總有一個重要的講話，有個報告，朱老總就在大會休息的時間，朱老總把他的報告讓主席在那裏看，主席是非常認真的。

　　主持人：這是他發言完了以後還是以前？

　　徐肖冰：發言之前。朱老總對主席很尊重的，主席也是非常認真的在那裏看朱老總的講話。但是現在發稿，有時候他也不問作者。

　　主持人：是你拍的，你最清楚。

　　徐肖冰：是朱老總的一個講話，請毛主席在講話以前，休息的時候，請毛主席在講話以前看那個談話。

　　主持人：正好稿子給擋掉了。

　　徐肖冰：這個地方是主席的一個帽子。

　　主持人：今天你看您都88高齡了，侯老也是80高齡了，今天再回過頭來想這樣一段延安生活，你覺得在生活當中、生命裏面是留下了一段什麼樣的回憶？想到那段生活的時候會聯想到什麼？

　　徐肖冰：我們覺得延安那個時候，環境非常艱苦，但精神上非常愉快。所以我們非常珍惜在延安的八年，八年抗戰，我是37年到延安，她38年到延安。我們還是非常想念延安的，我們曾經回去過三次吧。

　　主持人：侯老您覺得，延安這麼七年、八年的生活，給您留下最深刻的東西是什麼？

　　侯波： 我覺得在延安，生活很艱苦，但是精神非常愉快。鍛鍊革命的意志。

　　徐肖冰：就是黨培養。

　　侯波： 在延安是軍事共産主義生活，大家穿的一樣，吃的一樣，大家的上下關係都非常密切，同學們都非常好，非常愉快。

　　徐肖冰：精神生活非常愉快。

　　主持人：您總是提到精神上非常愉快，精神生活也很豐富，那你説為什麼，在那樣一個年代，我們今天聽起來，可能很多小孩，很多年輕人都會覺得，吃也吃不飽可能有時候，穿的大家都穿一樣的，或者自己還要紡織等等，過得那麼苦，為什麼精神上還會那麼愉快？

　　徐肖冰：這個怎麼説呢，因為一方面是大敵當前，日本帝國主義要滅亡，它的三光政策，我是在前線去了幾年，到前線拍電影，拍照片，也有好多前線的，留下了前線的電影或照片，所以現在來講的時候，看到我們的人民對我們黨，對抗日戰爭，他們的奉獻的這種精神，有一首歌就叫《母親教兒進部隊，妻子送夫上戰場》，老百姓把我們部隊看作自己的子女一樣，我在上海生活了好多年，那是上海市冒險家的樂園，半殖民地半封建社會，但是一到了那個環境裏頭，看到人民對我們部隊那種感情，那是非常非常受教育的，所以在前線比在後方受的教育感受還深。

　　主持人：在延安，雖然是很苦，但是你看，八路軍和老百姓之間的關係都很融洽，大家有很樂觀的革命鬥志。

　　徐肖冰：對，那個時候延安，那個時候國民黨是很緊張的，因為全國好多地方抗戰了以後，國共合作了，但是在強管區的很多人心裏頭都嚮往著延安，都想到延安去，我到延安去還算是不錯，37年，還不錯，到38年就很困難了，國民黨就百般刁難你，不讓你到延安去，所以延安雖然地方是很小，但是它這個影響不僅是影響全國，而且影響世界。

　　主持人：革命聖地。

　　徐肖冰：所以延安是個了不起的地方，現在有很多人到延安旅遊，也是受革命傳統教育。聽説最近延安舉辦展覽，看的人特別多。

　　主持人：對，你們還沒有去吧。

　　徐肖冰：對。

　　主持人：去的話我相信感覺也會很好，肯定是很親切，而且裏面還有好多徐老拍的照片呢。徐老，現在還拍照嗎？

　　徐肖冰：現在拍不了了，手都抖了，拍出來的都是虛的。

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責編：復蘇 　來源：