[新聞會客廳]重慶十五萬人大疏散

央視國際 (2004年04月20日 13:30)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）：

　　主持人：今天和我一起來到重慶市第十八中學的還有重慶市江北區的區委書記史大平，你好史書記，坐在史書記旁邊的就是重慶市第十八中學的校長馬培剛，你好馬校長。我是第二次過來，但是剛剛踏進這個校門的時候，我希望我是聞錯了，但好像還有一點異樣的味道，是怎麼回事？

　　史大平：沒有這樣恐怖，可能是心理因素。

　　馬培剛：消毒。

　　主持人：消毒水。

　　史大平：不是，這個味道跟氯氣的化學反應的味道有點接近，因為漂白水也含氯氣。

　　主持人：含一點，所以聞到的是消毒水的味道。

　　史大平：另外可能還有一個精神的因素。

　　主持人：我想肯定有，會比較敏感一點。今天來到學校以後，覺得跟平常的學校沒有什麼區別，剛才聽到瑯瑯的讀書聲，還有打鈴聲這些，現在學生們上課一切都正常嗎？

　　馬培剛：一切都按照正常的教學思路運行。

　　主持人：學生都來了嗎？

　　馬培剛：全部到齊了。

　　主持人：老師呢？

　　馬培剛：第一節課正式上課了。

　　主持人：16號和17號晚上，這兒是什麼情形？

　　馬培剛：當時16號的時候，我們接到區教委還有區政府的通知，我們這個地方要接受群眾，這兩天的群眾可以説人來人往，到處都是。

　　主持人：您就跟我們描繪一下，現在我們所見到的這個範圍裏面，當時有多少人？

　　馬培剛：當時我看昨天下午5點鐘以前，這個地方到處是人。

　　主持人：就這個場地上面。

　　馬培剛：每間教室都是我們的幹部群眾，我們的老師，尤其是我們很多疏散的居民，昨天下午這個地方全是這麼多被子，碼得像一座小山一樣的。

　　主持人：就這個場地上。

　　馬培剛：這邊到處都是車子，熙熙攘攘的，很熱鬧的場景。

　　主持人：很熱鬧，不像我們現在這兒就我們三個人，其他人都在上課。

　　馬培剛：還有一些環境，很多的。

　　主持人：整個教室裏面也都是人？

　　馬培剛：都是的，我們60余間教室全是住的居民。

　　主持人：一共多少人，最高峰的時候？

　　馬培剛：最高峰的時候有五千人。

　　主持人：史書記，這也是我今天特別想問您的，你看，從18中這邊的情形或許可以反映出整個江北區這邊的一些情形，在差不多三天兩夜的時間裏面，組織了10來萬人的一個大轉移、大輸送，但是在整個過程當中，我們沒有看到到目前為止沒有看到任何人員傷亡的報告和記錄，怎麼做到了？你們最關鍵的是什麼？

　　史大平：我感覺還是，我們作為黨和政府一種責任感，我們在整個大的疏散群眾的過程中，我們有一些比較好的過去的預案，就是對這樣出現一種城市的大的公共危機的時候，我們有一些操作的方法。

　　主持人：我們一會兒再講您的緊急的預案，為什麼輸送的群眾都已經安全回家了，今天連中學都已經正常上課了，書記臉上好像還是很沉重。

　　史大平：這個關鍵是我們在事件的發生過程當中，我們的幹部，我們的公安幹警，我們的基層幹部，特別是我們很多的黨員同志，他們在這種危難時刻體現出了我們黨，我們這個政府它的效率，和這個黨的優秀分子構成的一些散光的品質。你想象不到那種場面，老百姓我們測定他們的時候，那個污染區可能有生命危險，我們的幹部、幹警是走向危險的區域，讓我們把群眾從危險的區域把他們疏散出來，這要有一種奉獻精神。

　　主持人：有奉獻精神有你們前面講的一種責任心，但還是要有好的辦法，剛才提到的應急機制是怎麼回事？怎麼樣能夠保證這麼多人疏散，但不出亂子？

　　史大平：這個應急機制我用簡單的話來説，就是一個區域發生了比較重大的危機的時候，它能夠有效地組織各方面的社會資源，對這個發生的危機進行有效的規避，也就是説像這種氯氣，這種洩露出來過後，對我們這十個平方公里的大概是十多萬人的生命財産，主要是生命有影響的時候，我們就運用我們的準備好了的一些，比如説公共交通，比如説動員幹警，比如説我的衛生部門，我包括教育，我們校長這邊，整個社會調動起來。

　　主持人：但我在想到，你們在進行疏散的時候，可能第一步要考慮哪些人要疏散，哪些地區要疏散，這可能是你應急啟動之後馬上要對的問題。

　　史大平：這可能是敏感的問題。

　　主持人：對，我們今天特意從你們的指揮中心那邊把你們的圖給借來了，能不能跟我們解釋一下，當時要疏散哪些地區的群眾，你們是怎麼定下來的？比如這個是天元廠，這個是事發點？

　　史大平：對，天元廠就在這裡，天元廠是抗戰時期，40年代建成的一個老廠的，這個區位我們對它始終都有感覺，就是什麼感覺？它係一個危險的化工廠，因為它大量的氯氣的儲備和生産，圍繞這個天元化工廠，我們一旦發現它有問題的時候，何況它已經發生的問題，我們有這樣的想法，有這樣的，第一個快速的反應，就是這個周邊的群眾必須緊急地疏散。

　　主持人：周邊是多大的周邊呢？

　　史大平：周邊就是我們有一個華新分流道，到這一塊大概十個平方公里，十個平方公里有15萬人口，我們分析15萬人口，全部要撤退，快速撤退。

　　主持人：這個十平方公里是你覺得一個比較安全的線還是説根據哪些專家測定下來，只要撤離這些就完了。

　　史大平：從理論上説專家們給我們介紹的，就是一噸液態的氯它通過變為氣態，在常規狀態下不對它進行有效處置的情況下，它在500公尺的半徑內對人的傷害都是致命的傷害。我們分析當時是11噸左右，8噸到11噸，我們了解的情況，按這個理論來推斷，如果是全部地爆炸，全部地泄漏出來，底線是四公里，周邊是四公里。

　　主持人：所以按照全部爆炸泄漏的危害來考慮。

　　史大平：對，這樣一種來考慮。但是當時我們有一個判斷不可能全部，我們分析可能有一半出問題，我們就縮小了兩公里的半徑。

　　主持人：但是我們注意到，你除了這個周邊之外，好像連旁邊那個區，還有對面的區也都進行了疏散。

　　史大平：對，這塊是榆中區的法門小，這邊是沙平壩，沙平壩也是一個區，榆中區就是這一塊，我們江北的這一塊。

　　主持人：為什麼這邊的反而是成了你們疏散以後的點，而這邊離得更遠一些地方反而要去疏散？

　　史大平：它有一個風向，比如説天元化工廠，我分析這邊是兩公里，你看吧，兩公里的半徑，以它為圓心應該是這樣一個區，應該是這樣的。所以這邊要疏散，這邊要疏散。

　　主持人：所以風是往那邊去在吹？

　　史大平：如果風往這邊吹，它就更嚴重一些，我説的是在常規狀態下，不可能做到沒風的，就是一般理論上説，一噸它對周邊的污染，一噸就是500公尺。

　　主持人：你剛才就講到，在你設定的範圍裏面，估計了一下，有15萬人，15萬人。

　　史大平：我的指揮部就設在這裡，不到兩公里的距離，就這個地方，天元化工廠。

　　主持人：15萬人要在多短的時間內撤離，你當時佈置的？

　　史大平：三個小時，必須要三個小時下來。

　　主持人：怎麼可能做到？怎麼做到？

　　史大平：我們7點半，它發生的第一次事故是淩晨48分。我們7點半，我們政府得到了天元化工廠出事的通知過後，大約我們8點鐘就開始研究這個撤退的方案，因為這個我們分析，這個廠已經出事，必須大規模地疏散群眾，因為它本身氯氣是毒氣，二戰時期使用的，不是二戰，是一戰，最早使用的就是氯氣。在這個過程中，我們9點鐘，我們所有的組織體系都準備好了，從我們區裏到各個委辦局，到各個街道，包括他們學校，到居委，到每一個樓，我們都把我們的指令都傳遞下去。

　　主持人：到每一個樓。

　　史大平：到每一個樓，9點鐘我們就大規模地開始啟動，就由我們的幹部，我們的公安幹警，我們的民兵，特別是我們社區的一些基層社區的一些幹部，就到每一個樓，每一個單位，企事業單位，通過能夠傳播的所有的方式，把老百姓，把這個危機告訴老百姓。

　　主持人：但特別好奇的一點，你看，一般居民住宅樓裏面，現在可能有些小區有物業管理等等，而且很多人現在可能都單位上班，在家的可能很少，是很分散的一個群體，你要面對的是很分散的15萬人的群體，怎麼能夠把你要傳遞的這個緊急通知的消息都能夠到位，誰來做這個工作？

　　史大平：這個是我們的幹部，到了最基層的，比如説到了某一個樓盤的時候，它就有一個基層社區的幹部，或者是我們的戶籍民警。

　　主持人：幹部人數畢竟有限，民警人數也畢竟有限，好像還有什麼樓長？

　　史大平：對，有樓長，每一個樓，我們社區，它是這樣一個體系，我們街道下面有一個社區，社區下面有一種居民小組，現在居民小組是傳統的概念，它已經沒有了，它變成了以樓為單位的這樣一個選派一個樓長，就由這個樓長他對這個樓實施一些公益服務，同時傳達政府對這個樓的一些其它方面的一些要求，對居民的一些要求。

　　主持人：能不能這麼理解，他們是接觸到這15萬老百姓的最直接的一個……

　　史大平：對，最基層的一個層面的神經末梢，就相當於神經系統的末梢。

　　主持人：神經系統末梢。如果沒有這些樓長的話，你覺得這次的轉移會這麼順利嗎？

　　史大平：沒有這樣。因為如果説幹部給了一個層面，他對這塊的層面就不太清楚，而我們的樓長，我們的基層幹部這些人，他對每一棟樓，每一個住戶的基本情況是清楚的。

　　主持人：什麼時候會開始想到選樓長？什麼時候有你這樣的一個從神經末梢到你區、街道到整個區的分級的應急機制的建立？

　　史大平：這個時期應該是三年前吧，就開始思考這個問題，當時我們江北區是中央組織部和民政部搞的基層組織試點的一個基層單位，我們去年開始，在這個試點的基礎上，我們感覺這樣的構建，就是組織構建對於我們城市的管理，公共管理、公共事物非常有效，我們就在去年的這個時候，大規模地啟動構建我們的組織體系。

　　主持人：構建起來以後，用過嗎？

　　史大平：用過了，很有效的。平時的一般的社會的一些公益事情，平時的一些比如説一些公共衛生的問題，一些公共事物，包括我們一些重要的法律法規的宣傳，都是這樣一種體系。因為現在這個社會隨著時代的進步，經濟成分、社會層面的一棟樓的居住，它如果説沒有一種有效的組織體系，可能是老死不相往來，一棟樓它可能是來自五湖四海，天南地北，它不像過去，一棟樓，一個單元就是一個單位的人，或者是一個居委的人，大家都很清楚，那是計劃經濟的一種狀態。

　　而我們這個樓盤現在居住著很多人過後，我們通過一種民主的方式推選一個比較負責任的，他們感覺負責任的公益事業的這樣一些人來做一個樓長，民眾産生的，所以民眾都比較信任他。

　　主持人：又下課了，聽著鈴聲，心裏是不是很踏實？

　　馬培剛：上課了，恢復一切正常，剛才不是史書記介紹了，我們作為基層體驗很深，我們接到這個通知過後，晚上大概是16號的11點半鐘，接到區教委、區政府的通知，安置群眾，馬上通知了半個小時之內，區委的李書記、張書記、政府的王區長還有我們很多機關的幹部職工都到了學校。

　　主持人：你當時心裏有底嗎？因為從區委書記這邊來講他心裏有底，因為有一套應急體制，而且已經試用過了，見效還是不錯的，你學校裏面有沒有這一套東西？

　　馬培剛：開始我們感到壓力很大，像這樣一個突發的事件來了，的確很困難，但是我們想，領導通知到，並且我們在16號下午已經開會進行了專題的研究。

　　進行了專題的研究，也制定了一個接收、安置疏散群眾的方案，我感覺，當時決定把我們全校的在校學生全部放假。

　　主持人：當時在上課吧？

　　馬培剛：當時正在上課，正常的教學時間。

　　主持人：然後就打斷，全部回家。

　　馬培剛：只能是顧全大局，生命第一，全部回家。

　　主持人：從學生離開學校到疏散的這些群眾開始到這邊來。

　　馬培剛：我們把學生疏散也是壓力很大的，按照區政府、區委的要求，凡是……天元化工廠一帶的學生必須要家長來接，簽字，我們老師打電話，僅僅半個小時全部通知到，我們全校4500個學生，一個小時疏散完了，全部回家。

　　主持人：從學生離開學校到居民們進到學校，當中幾個小時？

　　馬培剛：5點半全校學生都離開了，我們接受了苗二小學，就是德源化工附中一百多個學生安置在學校。

　　主持人：多長時間以後？

　　馬培剛：大概在半個小時左右。

　　主持人：半個小時以內他們就來了？

　　馬培剛：就來了，當時是區教委的全體幹部領導都在場，我們就住在這兩間教室。

　　主持人：就用了這邊的教室。但不可以想象。

　　馬培剛：當時那個感覺，小孩子一個牽一個，一個牽一個。

　　主持人：學校畢竟是學校，你有很多的課桌、椅子，有教室，但你沒有床。

　　馬培剛：當時我們首先安排一下，喝水，安排喝水，食堂準備飯，還有40多個學生沒有領走，就住在我們的男生宿舍。

　　主持人：大隊人馬什麼時候來的？

　　馬培剛：大隊人馬大概是晚上12點。一會兒來了一車，一會兒來了一車。首先是安排體育館。

　　主持人：體育館在那邊，那個場景我們看到了，整個地上全部擺滿了。

　　馬培剛：木地板，那個時候一些群眾情緒很大。擔心家裏的門沒鎖好，不願意來，有坐車來的，有走路來的。還有的人把自己家的狗都牽著來的，他們説這個地上怎麼睡，當時大概一個小時之內，被子全部送到了。

　　主持人：當時民政局那邊送過來的？

　　馬培剛：區政府安排的，民政局送過來的。

　　主持人：你當時有沒有大概知道送了多少床被子？

　　馬培剛：大概三四千左右。

　　主持人：然後就在教室和體育館裏面就鋪開了？

　　馬培剛：首先是我們的規劃，先安置體育館，再是我們的……，再是這個教室。

　　主持人：安置起來好安置嗎？這個來自社會各方面的人群可能不會像學生那麼好管理。

　　馬培剛：我們感覺，來自不同地方，他不同的心態。

　　擔心家裏面，有些不願意來，有的説，我睡這個地上怎麼睡，有的還去爭被子。安排兩個人一床保證的，我們在晚上17號淩晨，有的把被子做枕頭，有的説被子提回家，還有的説我餓了，能不能我們吃點飯，壓力很大。大概是17號晚上，早上3點鐘他來學校查看，基本安頓下去了。4點半才最後安頓了。

　　主持人：這是住下來了，吃呢？這麼多人，好幾千人的吃。

　　馬培剛：17號的早晨大概6點鐘，幹部和我們的老師都參加，分教室，分駐地安排了早餐，一個人一瓶礦泉水，還有兩袋餅乾。

　　主持人：午餐和晚餐呢？

　　馬培剛：午餐就是牛奶，蛋糕，還有榨菜，鹹菜，一個人大概6塊還是5塊。

　　主持人：是你這兒食堂準備的？

　　馬培剛：不是，區政府。

　　史大平：我們每一個人，男女老少都有一個麵包，一個牛奶。

　　主持人：這個是區裏面統一的？

　　史大平：統一做的。

　　主持人：夠發嗎？

　　馬培剛：充足，昨天還剩了一千多份。

　　主持人：我聽有些市民説，好像裏面還有蹭飯的。

　　馬培剛：這個不好説，17號晚上，上午慰問，到中午12點的時候，這個門口又來了一千多人，最高峰就是我們學校接了五千人以上。但是我們也無法辨認誰是疏散的群眾，誰不是，就想了一個辦法，制定一個早餐券，餐票，有的要出去上班，有的要進來，到時候憑餐票進來，我記得有一個女同志説，我有證件，我説你有什麼證件，她説我有結婚證，我們説這是什麼證件，她説我的老公就在這裡面，我有結婚證，來了我們説正好，區民政局來了，每個人都有飯吃，正好，有飯的站這邊，沒有票的站右邊。

　　主持人：沒有票的給吃嗎？

　　馬培剛：大家放心，我説政府給你們中午安排好的，但是有的女同志很有情緒，説我是來混飯吃的，還推了我一下，我説每個人都保證。

　　主持人：每個人都保障，不管有票沒票。

　　馬培剛：對，當時群眾還很激動。

　　主持人：激動，這種情緒普遍嗎？

　　馬培剛：還是很多人很感激的，開始來的人，16號晚上，通過17號那一天，各個局，組織部、宣傳部、教委，還有民政局都來了，來了和他們同吃，有的提出，每天是麵包蛋糕，我們換個口味，是不是換點稀飯，炒點小炒，炒點菜，我們給他耐心吃，我説我們的幹部和你們吃的一樣，同吃，我們的幹部也是，我們的老師也是一樣，一個教室一個，同住，都不睡覺，很多人很感激。

　　主持人：那誰來照顧這些轉移居民的他們的生活？是你們的老師嗎？

　　馬培剛：一個教室就是一個幹部，一個我們教師，兩個人來管理。

　　主持人：你們的教師等於轉換了身份來輔助區裏面的工作。但教師一方面可能經驗這方面，我估計可能會弱一些，第二方面還要考慮馬上要復課。

　　馬培剛：但是教師有一個好處，本校比較熟，找什麼比較方便。

　　主持人：他們有情緒嗎？

　　馬培剛：老師們沒有情緒的，因為他想作為一個教師還有一個重慶市民，在應急的時候，大家都有責任。

　　主持人：您那兩個晚上睡了嗎？

　　馬培剛：17號晚上沒有睡，18號睡了兩個小時。

　　主持人：16號呢？

　　馬培剛：也沒有睡。

　　主持人：在整個這麼多大隊人馬，最多有五千人疏散到這邊來的時候，整個過程當中您最擔心的是什麼？

　　馬培剛：我們最擔心的是安全問題，秩序問題。因為疏散的群眾安置不像我們學生這樣有序，但是我們感覺，總體來看，組織得還是較好的，仍然是不錯的。開始群眾有對抗，有對立，最後是離開的時候很感激，很感謝。

　　主持人：剛來的時候有對抗，不願意住這兒。

　　馬培剛：睡在地上怎麼辦？就把那個桌子、凳子拼在上面，晚上還要去查看，幫他們蓋一下被子，他們很感動。

　　主持人：在這個過程當中疏散那麼多人，他這邊學校是五千人他要考慮安全問題，疏散15萬人，書記整個過程裏邊最擔心的是什麼？

　　史大平：安全，兩個方面的安全，一個是我擔心的就是核心區的這一塊老百姓還有沒有，因為氯氣隨時可能爆炸，我很擔心。畢竟有個別的部分的老百姓，他對這種常識缺乏理解。第二一塊就是擔心我的大面積十多萬人在疏散過程當中交通事故、治安秩序，但我這兩個擔心隨著三天，應該説是昨天晚上零點為標誌，應該是三天三夜吧，已經得到驗證，我這個擔心，通過我們的有效的工作是多餘的。

　　主持人：有沒有讓您自己都捏把汗的時候？

　　史大平：有。

　　主持人：哪一刻？

　　史大平：就是有我們核心區要實施爆炸過後，我最擔心的就是這個裏面的老百姓有沒有，個別有，有個別的老百姓把防盜門封閉上，誰也不知道他裏面。

　　主持人：那你們怎麼找到？

　　史大平：還是他的親戚從另外的地方打電話告訴我們指揮部，説還有一個老太太還在樓房裏面還沒出來，她沒有辦法，我們就通過一種強制的辦法把門給他破了，破門而入，典型的破門而入，但這不算違反人權，我們強制地，我們的幹部、公安幹警把她帶走，強行帶走。在這個社會空氣當中，到處是瀰漫著氯氣，刺鼻的味道，非常令人擔心。我這幾天過來，一幕幕情景驚心動魄，最使我難忘的是我們的基層幹部、公安幹警，很優秀。

　　主持人：往最危險的地方走？

　　史大平：對。

　　主持人：您自己衝得也夠近的。

　　史大平：怎麼説呢，這個時候……

　　主持人：當時爆炸時候離這兒沒多遠？

　　史大平：這個時候我們想到的是老百姓。

　　主持人：你當時離爆炸點有多遠？

　　史大平：直線距離不到兩百米。

　　主持人：為什麼聽到那個聲音，我相信你身邊的工作人員會把你往外拉。

　　史大平：説來，那個時候這種恐怖的狀態應該説每一個人都有的，但我們想到的是老百姓的安全，沒考慮我們自己的事，還有我們市的領導，市級部門的很多領導，我們都在現場，在現場開會，處置這個現場的故障的時候，突然發生爆炸，16號上午淩晨發生到下午5點57分左右發生爆炸這個過程，那是非常有序的組織，咱們市委市政府有關的職能部門都在通過專家有效地控制當中，突然地爆炸當然使我們感覺到，當時的狀態確實有點令人難忘。

　　大家有一種意識，毒氣很快都瀰漫過來，有這種意識，所以我們的武警官兵，我們的幹部，我們的現場的指揮人員，在這個時候還是保持了一種可貴的品質，鎮定。

　　主持人：又一次爆炸的那個，你在想什麼？

　　史大平：糟了，出事了，就是我們想象當中的，預測當中的這樣的事情終於發生了，就這樣，好像是預料當中的一種事情，正如我們做預案一樣，好像可能發生這樣的事情，我們應該採取什麼樣的動作。我們的車子就儘快撤離現場，我一看還有兩個傷員，我又把他們扶到車上，把他拉走，送到醫院去。

　　史大平：書記救了兩個。

　　主持人：一共三個你救了兩個，當時這兩個傷員是什麼樣的情形？

　　史大平：這兩個傷員出來的時候，在煙霧當中模糊狀態，旁邊還有幾個説，趕快這裡還有幾個人已經受傷了，我的車一下子剎住，我把他拉到車上，還有我的駕駛員，趕快，人命關天，送到醫院去。醫院去的過程當中還有一個路程，我都從他身上聞到了刺鼻的液氯揮發出來變成氯氣，在空氣當中發生反應，産生次氯酸，這樣一種味道，眼睛、鼻子睜不開，包括把這個車門打開，這個味道都還存在，然後送到醫院後我返回指揮部的時候，身上還是有那種味道。我的指揮部就剛才，我指的這裡，就在這個區位這個現場，就在這裡，不到兩公里的地方，這兩天，包括昨天下午還有氣味，隨著這個點把它清除過後好了一些，小處了。

　　主持人：就是你指揮部裏面的。

　　史大平：對，我們必須戴口罩，口罩用礦泉水、自來水腐蝕，但是眼睛受不了。

　　主持人：有沒有擔心過自己的健康？

　　史大平：不可能考慮自己。

　　主持人：不可能考慮自己？

　　史大平：對。

　　主持人：但你也可以另外一個角度想，你安全了，你可以更好地進行組織工作，更好地來輸送更多的群眾撤離到一個安全的地方，你不能有事兒。

　　史大平：那個時候神經繃得很緊，三天三夜沒睡覺。

　　主持人：到現在還有點沒緩過勁來？

　　史大平：緩過來了。

　　主持人：最擔心的就是老百姓安全，到今天你怎麼敢確保沒有一個老百姓有問題？

　　史大平：不是，這個時候，昨天晚上淩晨，就是今天淩晨的時候，零點的時候，我們的工作人員我們公安幹警，我們社區的同志，我們給指揮部反饋的信息，包括我們到現場去看下來，所有的老百姓，我們十多萬老百姓都平安地返家，返回家過後，我們組織了很多的幹警、民兵、治安組織還有基層的幹部，實施社會面的巡邏，我看整個態勢非常地平穩。這個時候我們就回去了。應該説我們十多萬人大的疏散，沒有發生一件傷亡事故，沒有一個人因為氯氣中毒而傷亡。另外，還沒有在我們安置的過程當中，也沒有出現這種傷亡事故。應該説是很有序，這是我最欣慰的。

　　主持人：但此刻看到你一方面神情還比較嚴肅一些，另外一方面，幾次都有點強忍著淚水，過程當中也是這樣一個狀態嗎？

　　史大平：主要是想到我基層幹部民兵，公安幹警還有我們的武警官兵，非常地感嘆。

　　主持人：他們的身體有沒有問題？他們是衝在最危險的前面。

　　史大平：應該説大的問題不會有，但是這種可能發生的事情當時是，因為這個毒氣罐爆炸的話，我相信在那樣一種狀態的話，對人的生命肯定是也傷害的，不是一般的傷害。

　　主持人：只是你認為現在還沒有完全解除，對於那些衝在最危險的你剛才説的武警也好，消防人員也好，那些官兵也好，他們的身體有保證嗎？安全嗎？

　　史大平：沒有，有一些傷害，有傷害，但是對他的生命這種致命的沒有，我説的是另外一個意思，如果説這個氯氣罐真正地爆炸，對生命就肯定是傷害的，殺傷力很大。

　　主持人：校長現在你看我們的背景裏面一會兒有讀書聲，一會兒有放磁帶的英語的朗讀聲，還有鈴聲，心裏面很踏實了，但現在還有沒有讓你現在還覺得有點放不下的，有點心裏面還是有些不安心的？

　　馬培剛：現在回憶前天的場景，我的感覺地剛才史書記不是説，擔心十幾萬人掉了一個人，我記得有的群眾來到我們體育館裏擔心，他説我80歲的母親去外面散佈去了，去休息去了，沒找著，馬上找到我們的幹部，當時就派人找車子去找，在另外的地方相互打電話，最終找到了。

　　史大平：我們發現這個老態沒走，就是這樣找到了。

　　馬培剛：17號淩晨三點查，沒有幾句話，心事重重的，壓力很大。

　　主持人：現在還有壓力嗎？

　　史大平：現在還有327個人在醫院，這部分人，有一部分是老年人吧，生病的，有一部分是孤寡老人，還有一部分可能就是受到氯氣的毒害過後，他本身呼吸道系統不好，加重了病情。

　　主持人：這三百多人為什麼沒有算到整個疏散過程當中的受傷的人員？

　　史大平：這也很難區別，這個我們送到醫院327名，很多大部分是高齡的，一般是70多歲的，行動不便，家庭或者兒女不在身邊的，本身就有些病狀，我説的這個概念就是，因為氯氣它對人的呼吸道的傷害比較嚴重，就是呼吸道系統有病的人本身就不好，比如説慢支咽，它本身這樣的人聞到氯氣過後比我們正常的人就更敏感一些，這樣的人在醫院，但是生命都沒有問題。

　　主持人：能不能理解在整個疏散過程也好，在這次泄漏事件也好裏面，除了現場爆炸身亡或者失蹤的以外，其他受到氯氣危害的現在還有三百多人在醫院裏？

　　史大平：沒有這樣大的數據，受到氯氣危害的準確的數據應該是衛生部到今天早晨才能跟我説出來。

　　主持人：是多少？

　　史大平：我分析判斷，因為受到氯氣危害而加重病情的可能就是有40人左右。

　　馬培剛：史書記説的有兩層因素，在我們體育館有一個老太太，80多歲了，她離氯氣的發生地很遠，但是她走得很急，心理壓力大，疾病嘛，馬上送到醫院去的，這個是很難區別的。

　　主持人：但史書記是不是也會希望這個數字小一點。

　　史大平：我不是那樣的感覺，實事求是。

　　病人就是病人，不管他，在這個時候，你不管是氯氣對人體的損傷，發病的人，或者是他本身就病重的人，我們政府都有責任把他送到醫院去救護。

　　主持人：所以現在這些人的身體狀況還是您現在比較擔心的？

　　史大平：對，我們很擔心。

　　主持人：我是來了以後聽到我們的記者跟一些重慶市民在交流過程當中傳遞出來另外一個信息，我聽了有點擔心，我不知道你是否聽説過，就是有一些市民，管你泄漏不泄漏，反正我回家有豬油煮白糖，煮糖水，就聽上去他們好像是很有鬥爭經驗的人，這是怎麼回事？

　　史大平：這是一種悲哀，我實話實説，40年代，上個世紀40年代，在這裡建了一個化工廠，這樣一個化工廠，它當時是一個非常邊遠的郊區，因為重慶當時的概念就是一個四到五個平方公里的，在榆中區那一塊，就在解放碑那一塊，不像現在，它成了主城區的一個核心地塊。實際上我們主城區的老百姓都生活在一種無形的恐怖中，這是人們沒有意識到的。你説這一群人吧，有這樣意識的人，就是化工廠本身的一些老的職工，在過去的一種原始狀態，他們因為氯氣中毒，可能發生過，他們就用白糖、豬油來緩解這個氯氣對人體的傷害，確實能夠起到一定的作用。他覺得那個氯氣的泄漏，我回到剛才的話題，作為一個黨委政府，一個負責任的政府，不能對這些事情熟視無睹的，要有一種敏感性，要有一定科學的嘗試，我們知道那肯定很危險的，氯氣發生爆炸不是一般的，為此我們制定了預案。但老百姓的心裏當中，包括周邊，這個氯氣泄漏一點也聞到氯氣，不會像您剛才説的敏感，但是他們習慣了，習慣成自然，這是他們的一種可悲之處。

　　主持人：他們可能習慣，您這兒也有了預案，但是最終還是發生了非常糟糕的災難。

　　史大平：這是在預案當中發生的真實的事情，為什麼剛才我們的校長談到，我們安置老百姓，就是主要是天元廠，它本身就有四五千人的職工，這些人他習慣了，他認為沒有什麼，當時我們輸送的時候，我們只是把這些老百姓輸送到我們認為通過專家認定的比較安全的地段，在這個時候沒發生爆炸的時候，他們覺得無所謂，而我們政府採取這些行為，他們不太理解，他們不理解。他認為沒事情。所以我們老百姓的環保意識，我們人群的環保意識。

　　主持人：他們習慣了，您也習慣了嗎？畢竟它存在那麼多年了，1940年到現在。

　　史大平：我到江北上任這個日子非常地難忘，就是9月11號，9.11，前年的9月11號，當時我們的市委書記霍貴強同志跟我談話過後，要求我儘快到江北區上任，因為當時的江北情況也比較複雜，從那個時候開始，我也是市人民代表，我應該説我也是學工科的，這些常識，這些起碼的一種幹部的素質應該有，我不可能麻木，因此，我説有預案。就是一個區委的地方領導應該對一個地方可能發生的一些危機有一種理性的判斷，這個理性判斷下就思考自己的，你一個黨委政府應該做什麼，而不至於發生過後手忙腳亂，手腳無措，那樣是對人民犯罪。

　　主持人：其實我聽説天元化工廠，氯氣廠不是一個賺錢的企業，對江北區的財政稅收各方面好像貢獻不大。

　　史大平：應該説它的稅收對江北的貢獻不大，它是私屬企業，從理性上説，我對這個企業本身就恨之入骨，我每一次經過那裏，包括我從濱江路過的時候，我跟我秘書講，我説這個企業真是，一定要把，當然市委市政府已經進入了搬遷的方案，搬到我們一個遠郊區縣去，畢竟還有一部分産品還有生命力，還可以，而且我國的化工企業還需要，搬到遠郊去，搬到遠地方的地方去。

　　主持人：您敦促過嗎？它畢竟在市裏面。

　　史大平：我可以負責任地告訴你，我不是一般的敦促過，我還找了很多的開發商，和我們的廠方，包括它的市級的主管部門溝通，儘快把這個毒瘤割掉。

　　主持人：我記得曾經在2002年，甚至2003年我不知道是不是有，但2002年非常明確，曾經發生過氯氣泄漏事件，那個時候怎麼處理的？

　　史大平：那個沒有現在這樣嚴重，當時工廠通過他們的經驗，他們的一些技術措施，據我所知，當時我還沒來，我了解，很快處理了，沒有發生這樣嚴重的事故。

　　主持人：看到它是不是有幾分無奈？

　　史大平：它有幾千工人、職工需要安置，我知道，一個企業的安置幾千人的生計，作為一個地方黨委和政府，也還得要民以食為天，要考慮他的生存。這個過程我們還是想加快它的搬遷，作為我們地方黨委，這方面的努力應該説做得還是非常認真的，就這一點我問心無愧，對它的搬遷的問題。

　　主持人：但是最終還是發生了讓群眾都非常關注的這麼一個意外，在您的區裏面。雖然我們看到您在疏散過程當中，組織各方面，而且幾年前就有了很好的預案，很安全地把大家都疏散出去了，但是可能還是最重要看一看，回過頭來面對一下發生的問題。

　　史大平：對，這值得令人回味。

　　主持人：假如要讓您承擔責任的話，您會接受嗎？

　　史大平：叫我承擔應該承擔的責任，同樣是應該是受之無愧的，如果説有責任的話，我受之無愧，因為我很坦然，就這件事情，包括對這個廠，我也注意到最近的媒體，我家人説，因為剛剛我回了一趟家，他説你怎麼，你這個區委書記做了這樣的工作，你們幾千人，五千多人，幹部，你的公安幹警，包括我們的武警官兵，基層的同志，還包括老師、醫生，實際上投入的，我説的第一線是五千多人，如果整個社會動員遠不止這些人，應該是整個社會都起來了，他説怎麼這個區委區政府，你們哪去了，我説恐可能是有些懸念吧，認為江北的區委書記，這個區委，你這個領導集團在這個責任當中及可能有什麼責任事故，要承擔什麼什麼的，所以輿論也比較回避，所以從這個意義上我覺得你是大膽的，我非常感激，但是我可以這樣説，我們江北區委區政府對已經遇難的九位同志，我們感覺對他們而言，我們覺得他們非常惋惜，我們也很沉痛。

　　主持人：能避免嗎？

　　史大平：這個話題就很沉重，應該説如果不是宿命論，該避免的都應該避免了，不該避免的避免不了。但是共産黨不是宿命論，我們是唯物論。

　　主持人：很重要一點，可能還要有，因為這是一個區，但它是一個市屬的企業，可能您在前面還有很多的工作需要跟其它一些方面協調。

　　史大平：對，還有，一個大型企業的搬遷，它除了鉅額的資金之外，不是説一天搬就可以搬遷的，不是這樣的。比如説這個環保的論證，從一個甲地搬到乙地去，沒有一個科學的論證過程，沒有一個時間表，是做不了的，還有這個選址，怎麼選址，對這些困難企業的職工怎麼安置，它是一個系統工程，我欣慰的就是我們市委市政府包括我們有關部門，他們已經啟動了這方面的，在這以前已經啟動了，而且納入了我們市委市政府搬遷的企業的計劃，也正在組織實施，包括我知道的，我的市委相關的領導，政府的分管領導都跟我説，這個企業一定要加快搬遷，他們都在想辦法，但就在這個過程當中，就發生了這樣一件事情。

　　主持人：但是能感覺到您內心的一種焦灼，一方面您自己都很痛恨這麼一個特別危險的廠就在你們區裏面。第二，搬遷又很需要一個複雜的過程，但第三，它又是個老廠，又常常會跑冒滴漏，出現問題，你自己怎麼來面對自己這麼焦灼的心情？

　　史大平：就區那邊來説，我當時想，這個企業如果能夠儘快地搬遷，我區裏面能夠給的政策，包括從資金的配套，包括一些其它應該區裏面付出的事情，我都願意做，為了這一塊老百姓的生命的安全，為了這一塊的社會經濟的發展。

　　主持人：估計經歷這次意外事故之後，搬遷什麼時候能夠完成？

　　史大平：這個時間表，我想，我只能這樣説，這個事情發生過後，它恢復生産的可能性不太大了，不可能讓它恢復生産，這是第一。第二，將會加速它的搬遷。就在發生事故之前，市裏面的領導還跟我説，他説你趕快找人，找開發商跟廠商去談判，把這個企業趕快賣掉，趕快把它搬遷了，包括這個領導他的心意我都理解。我們也在做這樣的事情。

　　主持人：你也希望給人們生活造成巨大隱患的這樣一個廠能夠儘早地找到一個合適的地方，讓這邊的人們能夠在一個特別安心的環境當中生活？

　　史大平：對。

　　主持人：好，我們會繼續關注，也等著你們更多的好消息。

　　史大平：我相信再給一段時間，如果你來採訪，你再現場看一下，將會發現那裏是經歷一個曾經非常慘痛的地方，有教訓的地方，將會出現綠水青山，生態住宅。這一點我們同樣有信心。謝謝。

　　主持人：也謝謝馬校長，您這回是有了一次特別特殊的一次經歷。

責編：陶柯