《央視論壇》：商人紅頂（2月27日播出）

央視國際 (2004年02月28日 00:25)

　　CCTV.com消息：

　　

記者：誰都知道一個道理，官是不能用錢來買賣的。但是如果出現這樣的情況，就是一個民營企業家交了足夠的稅，給當地經濟做出了足夠多的貢獻，是不是就可以相應地獎勵給他一個鄉長、鎮長，甚至縣法院的副院長來噹噹呢？這算不算一種權錢交易呢？今天我們演播室就請到國家行政學院的劉新瑞教授，和中國人民大學公共管理學院的董科用教授。

　　在河北省清河縣多少年以來有一個不成文的規矩，如果一個民營企業家連續三年納稅夠100萬的話，他就可以拿到一個副科級的官來噹噹，在2001年的時候這個標準提了，到600萬，連續三年納稅600萬，他可以得到這個官。根據記者調查，到現在為止，清河縣一共有10名鄉鎮企業家擔任了像縣勞動局的局長、副局長，還有縣法院院長這樣的職務。如果按照這個邏輯推理的話，600萬可以當個副局長，那要是一千萬就能當個縣長，交個五千萬就能當市長，要是中國首富，那我還能當國家主席呢。這種邏輯能不能行得通？

　　董科用：按這個邏輯推下去，按這種做法做下去，那將産生非常大的問題。我們整個的，不但是經濟秩序會發生混亂，我們整個政府秩序都會發生混亂，官和商是兩條路，官和商不能合在一起。自古如此，國內外也是這樣。

　　記者：但是當地組織部門是這麼看的，因為我們這個地方是小地方，想從大城市引進人才不容易，所以我們就地取材，當地就有才，所以我把他直接拿到政府部門裏面來，讓他發揮作用。比如説在河北省有一個縣，就是因為一個企業家做得很好，讓他當了副縣長，他就帶動了這方面的經濟發展，使得這方面的盈利成為縣財政的四分之一的收入，應該説跟您剛才説的目標不相悖離，怎麼不可以？

　　劉新瑞：首先這裡面有一個法制的問題，我們辦任何事情得按照國家現行的法律和政策來做，公務員暫行條例規定不允許公務員經商，公務員的身份就是做公事的這種身份。

　　記者：但是條例規定是不準公務員經商，沒有規定商人不能當公務員。

　　劉新瑞：結果是一樣的，公務員不能經商，目的是防止公務員利用公權力為自己牟取私利。你現在從另一個渠道進入公務員隊伍以後，仍然是一手拿著公權，一手搞著私企，最後的結果仍然避免不了你用公權為自己的私利服務。結果是一樣的。

　　董科用：我覺得還可以從另外一個角度來看這個問題。我們首先應該承認，這樣的納稅大戶都是一些人才，都是很好的經營人才，也確實為當地的經濟發展做了很大貢獻。600萬不容易，1000萬也不容易，連續三年很不容易，但是有一條要注意，經營人才能不能就成為很好的公務員，這是兩回事。因為我們作為公務員，國家對他的要求，對他的素質要求，對他的行為準則和作為一個經營的商人，是不一樣的，因為作為經商者，作為企業家，行為準則目標是什麼？首先一條是營利，是利潤最大化，如果説他不追求利潤就不是一個好的企業家，但是作為一個公務員，他的行為準則應該是什麼？應該首先是依法行政，應該是為老百姓辦事，應該追求的是社會的公平公正，這樣的話，兩條準則不是一樣的，因此這樣如果説一個經商經營得很好的人，同時又去承擔了公務的職能，這裡面可能就會發生一些行為上的衝突。

　　記者：説到公務員什麼人能當，前一段時間我們也議論過這個話題，因為有些地方説是乙肝病毒攜帶者不能當，自考生不能當，還有種種非常苛刻的條件，在對那些普通群眾，當公務員的時候有那麼多苛刻的條件，為什麼對這些納稅大戶，反而這些條件好像一下子都不存在了，只要有錢就能當？

　　董科用：納多少稅這個是應當做的，分內的事。你經營就要納稅，經商就要納稅，稅收制度這是很嚴格的。依法納稅是對的，納多了稅是應該有獎勵的，那是另一種獎勵，而絕不能用官位來獎勵。

　　記者：對於這種現象當地還有一種説法，我們之所以這樣做，要把納稅大戶吸引到公務員的隊伍裏面來，是作為對他們的一種鼓勵，是一種獎勵，因為只有讓他們進入公務員的隊伍，而且是做領導，才有很好的鞭策力量，讓他們能夠繼續去納更多的稅，不知道兩位怎麼看？

　　董科用：我覺得這是不是有點像咱們過去説的學而優則仕，這回變成商而優則仕了,好像我們把公權的職位當成了一種可以隨便贈與和隨便拿走的東西，我覺得這是錯誤的。

　　記者：但我們看這個現象，浙江省政協副主席徐冠巨他又是政協副主席，同時也是一個很成功的民營企業家，他這種現象，和我們今天討論的像河北省清河縣的這種現象，有什麼不一樣的地方？

　　董科用：我覺得最關鍵的不一樣的地方是兩個職位的性質不同。

　　劉新瑞：這個不一樣，他（徐冠巨）是當時民營代表的一種思路，就是説我們國家實際上實行的是代表制，代表制最早應該説是馬克思提出來的，他説公民要選派他的代表進入政府來管理國家。這個代表是反映民意的，不是長駐在政府裏主持政府工作的。現在是已經把企業家變到政府裏面來當了副縣長、法院的副院長，勞動局長，已經主持這個工作了，這跟純粹反映民意是不一樣的，我們現在的人大代表裏也可以有企業家，我們政協裏也可以有私企老闆，因為他們只是一種反映意見的機制，然後集體研究做出一個恰當的決策，而不是具體地管理國家。這個是不一樣的。

　　記者：您説的這兩個角色是不是永遠不可能真正統一起來，還是説有可能在某些人身上就能夠統一起來。

　　董科用：我們不排除在有個別人身上能夠統一起來，就説有一段時間他去經商，然後有一段時間從政，或者從完政又去經商，這在國外的很多政治家也可以看到。但是有一個前提，不能同時，我們不可能這個人同時又是商人，同時又是政治家，私權利公權力在同時的話，一定發生衝出。而且發生衝突的時候怎麼處理，我們不能相信人是神仙，人是聖賢，一定會發生衝突，這個衝突的時候，怎麼處理這個問題，他有沒有可能完全站在公權力的角度，這兩個是衝突的，公權力和私權力發生衝突的時候，他往往很難去處理這個問題。

　　[觀點] 一個人如果既是商人又是政治家，公權和私權發生衝突時怎麼辦？人不是聖賢，他會很難處理。

　　記者：有一個這樣的例子，在安徽省潛山縣有一個民營企業家，他既是這個企業的董事長，又是兼任了這個縣的副縣長，由於他的企業在年內馬上要上馬一個蠶繭繅絲的新項目，然後他就馬上以縣長的身份發出一個規定，説所有縣裏養蠶戶，你們不能把你們養的蠶繭賣給縣外，必須得把這個資源全部歸我用。我覺得這個命令，我如果是當地老百姓的話，我就特別混亂，我是把你的命令當成一個董事長髮的，還是當一個副縣長髮的。如果你作為一個董事長，我作為一個老百姓完全可以不聽，你企業憑什麼要求我，但是如果這個人同時又是一個副縣長的話，我就得考慮考慮了，他説的話有可能是一紙政令，老百姓會非常混亂。

　　董科用：我覺得你説的這個例子就是一個非常好的例子。就説明剛才我們講的這個，作為一個企業家和作為一個公務員，特別是有一定職務的公務員，一個地區的、一個方面的領導，他的行為上如果公權私權發生衝突的時候，他有些時候就會自覺不自覺地做出一些可能會有損於經濟發展，而不是有利於經濟發展的事情。市場經濟要求的是開放的市場競爭的，他作為地方的官員，也可以以發展地方經濟為名，實際上可能會保護了自己的利益。過去我們的公有企業很多沒有效率，原因之一就在於這個時候沒有人去負責任，或者説沒有人能夠真正想把它搞好，現在反過來還是靠官員的角度來推動當地經濟發展，這裡面其實也有更深層次的問題。

　　劉新瑞：在改革的初期的時候，我們為了推動經濟發展，允許了政府的一些部門辦企業，甚至打著為民謀利的旗號，比如我們曾經提出過小政府大服務的口號，推廣了有些省有些縣裏面的辦公司的經驗，當時辦的很多公司，我記得其中像教育局辦了一些筆記本生産印刷和賣書本的公司，結果弄得學生不用它的筆記本，檢查的時候就不合格，你上市場買別人的筆記本就不行，這明顯違背了市場公平競爭的原則，這實際上是對市場的一種破壞，而不是對經濟發展的促進。

　　記者：我看了記者的調查，其中提到這麼一個例子，也是河北省清河縣，當地一個硬質鋁合金的個體戶，因為他完成了連續三年幾百萬的納稅任務，所以他先後被獎勵到縣工商局當副局長，縣法院當院長助理，直到2002年當上了副院長。我就在想一種情況，假如他當副院長，他管的領域，恰好有一個企業跟他的企業發生經濟上的糾紛告到法院來了，在這時候他屁股往哪兒坐？他是向著自己企業，那他肯定對自己企業有利，但是他名聲就壞了，他要不向著自己的企業呢，名聲保住了，但是企業就完了，他怎麼進行選擇？

　　劉新瑞：我們的制度設計，不能把人都想象成雷鋒，都是上帝，都是天使，我們的制度設計，當想為私的人不能讓他在這裡鑽了空子，你現在恰恰是給他留下了這個空子，甚至給他行使這個公權力去謀私，打開了方便之門。

　　記者：是不是獎勵了他當這個法院副院長，實際上也就是獎勵了他這點權力？

　　董科用：我覺得一方面是獎勵，也可能一方面是害了他。因為如果這樣做了，他在處理公和私的時候，沒辦法，那可能將來從某一個角度毀了他了，因為他沒有做好這件事，他在整個社會的聲譽會下去，如果沒做好這件事，聲譽會下去的話，反過來可能他最後企業也做不好，因為真正想做好一個企業，實際上做人是非常重要的，社會聲譽是非常重要的，所以這樣把能人企業家擺在了一個很尷尬的地位上，所以這個可能最後不是獎勵，反而是坑了他。

　　記者：我們再假設一個更極端的例子，現在像河北省清河縣有十個左右的企業家都在政府任職，假如出現這樣極端的情況，有一名民營企業家，他的職位在政府裏面的職位是一個勞動局的副局長，另外一名民營企業家當的是工商局的副局長，假如他們的企業發生糾紛了，這算怎麼回事呢？是算政府官員之間的鬥法，還是算企業之間糾纏不清的利益關係？老百姓會怎麼看？

　　董科用：我覺得老百姓會非常糊塗，覺得搞不清楚了，到底我們的政府是政府，還是企業，是私營企業還是公有的政府，這個現象制度建設上造成了非常大的混亂。

　　劉新瑞：歸根到底，還是涉及到我們的政府究竟是幹什麼的。我們把政府建設成一個什麼樣的政府，它在社會上起到什麼作用，還是回到這個話題上來。我過去曾經説過，公權公用，私權私用，公私分明，國之大幸。相反不這麼做的話，公權力跟私利吊在一起，這個國家就完了，這在政治學上都是經過反復研究不證自明的真理了，可是我們現在犯糊塗了。

　　董科用：改革20多年了，我們實際上一直在定位什麼呢？定位我們的政府。我們一直在定位我們的政府。過去我們政府是大包大攬什麼都管了，後來我們政府認識到了，説企業我們不要管了，我們應該管我們自己管的事情，市場能管好的事情市場去管，所以有政企分開。到了今天為什麼出現這樣的現象，我想另外一個角度可以看出，地方政府有時候為推動自己的地方經濟的發展，饑不擇食了，不知道該怎麼辦了。結果從長遠來看一定不會有利於當地經濟的發展，還會有損於經濟的發展。

　　劉新瑞：認識這個事情我覺得也有一個過程，我們國家在以前政府為了推動經濟發展，政府部門辦了一些企業，但是後來考慮到這裡面弊病很多，因為政府辦了企業以後，第一不能促進市場的公平，它利用公權力為自己的企業服務了，第二它辦的企業往往是獲利不夠，浪費很多的資源，所以中央根據這個情況，特別是看到了它帶來了一些腐敗的東西，下令嚴禁政府機關再辦企業，把它分開。你現在不顧中央的三令五申，從另一個角度又回到了原處，這是很危險的。

　　[觀點] 我們的制度設計要讓想謀私的的人無法鑽空子，然而把官當成“獎品”恰恰為那些企圖以權謀私的人打開了方便之門。

　　記者：一個企業家做得非常好，對他的獎勵一定要用我讓你當官作為獎勵嗎？如果説一個官員是要服務於老百姓的話，怎麼可能説拿一個服務的職位去獎勵他呢？説明官這個東西含金量還是很高的。

　　董科用：我覺得説得很對，這裡面有一個很深層次的問題，我們可以好好想一想，為什麼説經商做得好了，給你一個官，而且假定的前提是你做了官了，就能推動經濟發展了，當地經濟發展了，這是為什麼？這確實説明我們的改革沒有到位，沒有完全到位，就是説我們的經濟仍然是一種政府推動型經濟，這個官會辦企業經濟才能發展。這説明什麼，這説明市場經濟還不夠完善，我們的改革還沒有到位，政府的定位還不準確。

　　劉新瑞：小平同志提出來在中國搞市場經濟，實際就是想依靠社會的力量，依靠公民的力量，讓大家都動起來，把經濟發展起來，這是發展經濟的根本的大思路。如果這個思路我們都不敢肯定的話，甚至我們背道而馳的話，那我們還不是從市場經濟往回倒退嗎？

　　記者：納夠了一定的稅作為一種獎勵能夠得到一個官位，這和買官賣官是不是一個意義上的不同表現？

　　劉新瑞：這跟過去歷史上入粟拜爵有一點相近，當然也不完全一樣。因為入粟是給國家交的另外的貢獻，現在稅收是正常的貢獻，而不是另外的，這個還是有點區別的，但是總的來説是交給了國家，然後國家給了他官職，跟買官賣官還是有一些區別。另外一層意思，我們要注意到，它發展下去，要導致買官賣官，因為清朝最後的結果是拿這個錢給國家國庫，然後變成自己當官，最後行賄也當官，混雜了很多不稱職的人，而且很多不法之徒，這樣的話這個國家政權就要變了

　　董科用：我覺得它可能從最後結果上表現為，老百姓看來都是買官賣官，你們怎麼把我們給你們的權力當東西賣出去了，當東西獎出去了。這裡面也可能還有一點點差異，我們説的買官賣官往往是一種個人行為，通過行賄受賄把職務給了一些不法分子。我覺得這兩者之間還有一定的差異。

　　記者：我們再來聯絡去年以來發生的一系列事情，我們再做一個現象的歸納總結，有一種現象説，岸上的官員紛紛下海，比如説前段時間去年比較有名的溫州市有一個副市長吳敏一，他是辭了官到上海一家企業任職，這是一種情況。現在還有一種情況，就是海裏面的商人紛紛要上岸。兩位怎麼看這兩種完全不同的趨勢？

　　董科用：我覺得這個現象在市場經濟中是不可避免的，不要覺得很奇怪，如果説一個官員做了官，慢慢他覺得不願意做官了，他可以離開官員去經商下海，但是這是有規則的，你到哪兒下，下什麼海，這是有規則的，不是説原來我負責交通廳，好，下去之後當交通公司的老闆，這是不允許的，這有一個回避的問題。但是你不能阻礙，市場經濟條件下，不能説我作為公務員做了一段時間當了一段官，我不願意當官了，我去經商，不許我經商，不行的，規則在於你不能夠直接相聯絡，這是一條。所以你不能阻礙人家的職業發展中，人家不願意做官了，而且相應的責任你原來負責的部門，你不能去，這是規矩。另外反過來，我們也不能阻礙經營得非常好的企業家來當官，因為這也是我們應該吸引一些能人當官，為大家服務，但這裡面關鍵點是他不能同時，他絕不能同時又是官又是商，這樣的情況下一定會出現問題。

　　劉新瑞：商進到官裏面來，應該説也是允許，但是你得按照官的選拔條件和選拔的正常渠道，按照程序一步一步進來，當進來以後，你就不能同時兼有企業家的身份，你做官你老老實實地做官，你不能又做著官又經著商，那不行。

　　記者：總而言之一句話，在水裏的你要想上岸，就得徹底跟水脫離關係。

　　劉新瑞：而且按著程序上岸，不能因為我納了稅就上岸，那在公務員條例裏是沒有的。

　　[觀點] 無論是官員經商還是商人當官，都必須通過正規的渠道和嚴格的程序，不能亦官亦商。

　　記者：一個現代政府的底線應該是公私分開，政經分開，不能既當裁判員又當運動員，如果連一個民營企業也是公私不分政企不分的話，那麼在市場經濟的條件下我們很難去分辨，這個既是老闆又是官員的人，到底是為他自己的企業在服務，還是為人民的政府在服務，縱然地方政府有千條萬條的理由，但是絕不能以犧牲公正去換取發展。

責編：趙瑋寧