[央視論壇]沉重土地輕如紙
主持人：但是我們看在這裡面，根本就沒有涉及到是否要徵求農民，這個手續根本沒有履行。
程漱蘭：對，也就是説我們現在相當多人在看農民的姿態，這個財産是誰的，財産是農民的，農民的集體土地，我們有一個概念，需要有一個概念是什麼呢？就是原先人民公社的時候，三級所有，隊為基礎這個基本核算單位，其實大部分還不是行政村，而是村民小組，也就二三十戶人家村民小組集體所有的土地，也就是説土地是有主的，土地不是沒有主的。你地方政府做規劃，你地方政府搞開發，你地方政府搞經濟開展，説要拿這個地幹什麼，幹什麼，你要知道你説拿這個地幹什麼，這個地不是你的，是有主的，是農民的。土地承包法強調這是農民長期有保障的土地承包權，強調的是土地流轉的依法、有償、自願，也就是説，土地承包權的流轉的主體是農戶，而不是別人，他願意流轉出去是他的事情，他的權益，我們現在一方面我們的企業要求保護自己的私有財産，一方面又損害農民的財産，你在損害別人的産權的基礎上建立起來的你的産權，也不可能得到社會的認同，所以這是一個非常大的問題。
陸建華：：所以我們現在有些地方的農民，在一些不太講道理的地方政府和一太講道理的商人之間，沒有得到保護。這種程序的漏洞，第一個反映了我們有些幹部根本不把農民放在眼裏，你有你的利益，地方政府可能有發展的設想，但是這種發展的設想跟農民的切身利益衝突的時候，採取什麼樣的基本態度，第二個也沒有什麼行政上做事依規依據的想法。
主持人：還有一個背景在佔用吳保證土地之後的第三天，也就是2月14號的時候，昇華玻璃公司就在佔用的包括吳保證在內的100多戶村民的土地上，搞了一個熱火朝天的儀式，而且滑稽在哪兒，根據報道説，這次徵地工作僅用了三天時間就順利完成了前期工作，體現了我們黨委政府在支持經濟發展方面的決心和力度，同時表現了谷裏群眾的素質和覺悟，我覺得這裡面有一個很悲哀的事情，三天的時間就可以把30年的這樣一個法律合同一筆勾銷。
陸建華：在用最傳統而且最陳腐的一種語言，在掩蓋侵犯農民利益的這種嚴酷的事實，一方面講這是黨委或者是政府有力工作的結果，另一方面在説這是群眾覺悟的結果，我覺得這是一種非常惡劣的顛倒是非的行為，也就是説群眾首先是單方面被你侵犯了他應該有的權益，明著算30年土地承包的合同，應該有的權益，是單方面，你來通知我，在這個過程當中，農民對這個法本身有很多不了解的地方，你三天做通工作了嗎？我們《中國青年報》報道的這戶農民有這樣的遭遇，其他的農民對這個事情有什麼想法，你三天做通工作了沒有，你反而倒過來説我們的農民覺悟很高，我覺得這完全是顛倒黑白，是非常陳腐的陳詞濫調在掩蓋這種嚴酷的事實。
主持人：三天就可以把30年的這樣一個合同把它一筆勾銷，他們有沒有想到會給多少農民帶來自己利益的完全喪失？
程漱蘭：土地是農民生存的根本，是農民的收入來源，還是農民進城以後打工的一種保障，就是在社會保障沒有覆蓋到他們的情況下，所以農民的土地的動用國家是非常慎重的，所以才會有這樣嚴格的規定，要求按照土地利用規劃，要求按照供地計劃劃定基本農田，而我們國家的規定是，每個地方劃定基本農田，要求是整個耕地的80％要求是劃為基本農田。像剛才介紹的，因為這個背景材料沒有説到底是不是基本農田，但是一般要求排灌條件比較好的那些土地都應該是基本農田，基本農田，哪怕一畝地都需要國務院批，不是省裏補辦一下手續就行的。我們國家規定基本農田，一畝地，一分地也要國務院批。基本農田以外的土地500畝，是耕地，或者是非耕地一千畝，這麼一個批准，才是省政府可以批的。那麼這種情況下，谷裏鎮根本上來講，是否有基本農田的規劃，基本農田是否劃在谷裏鎮那些土地上，因為從一般的推斷來講，這肯定是基本農田。
陸建華：從規劃的角度來講，為什麼這個案子所反映各級的土地規劃，要麼沒有公佈，要麼公佈了老百姓不知道，沒有把要準備佔到耕地的農民都告知他們，我覺得這就是我們的政府部門在用地方面，尤其是對待農民的根本利益方面，我覺得沒有上心。我們在做研究的時候，現在有一個概念，這個概念講起來非常痛心，但是一個事實，叫無土農民，叫失地農民，我們覺得失地，如果説因為工業化、城市化的需要，經過剛才程教授講的規劃的，經過程序非常合法的失地以後，肯定有一些生活和勞動的保障，那失地，我們應該為他鼓掌，因為他轉換身份了，不用再背靠天然後面朝黃土來工作，但現在我們通過這個案子和其他類似的還沒有曝光的案子，我們看到失地農民是沒有經過告知你規劃，然後程序是溫和的，你要三天算政績嗎？我覺得三天是一個恥辱，你用這樣來説工作效率高，我覺得把農民完全沒放在眼裏。還有失地以後的一些保障，現在從這個案子來看，根本沒有保障，所以我想這裡面有很多，就是一個地方政府是不是把農民放在心上的問題。
程漱蘭：也就是説，失地和失業如果連在一起的時候，這才是最可怕的，如果是失地失業農民，那就糟糕了，因為你失地，城市化的過程本身就是農民離開土地，這個非常正常，如果我們在操作的過程中，完全不尊重農民的土地權益，你拿走人家的土地，把農村的最稀缺的要素從農村抽走了，而留下的是農村最充裕的要素，勞動力留在農村，沒有得到新的可以賴以為生的新的非農産業，非農職業，這個問題才是最可怕的。為什麼我們強調徵地的時候要依法徵地，而且徵地以後要對農民進行足額的補償呢？就是説農民在失去土地以後，他可以有新的就業或者創業的資料、資源，這樣的話，失地只不過是進入了非農産業，應該説是一種進步，我們現在如果這麼操作的話，一定是失地失業農民。
陸建華：而且這裡面，我覺得對農民群體的心理打擊是非常大的，我們中國的農民，真是祖祖輩輩把土地當作自己的命根子，確實是命根子。所以我們當時在80年代初期討論中國的城市化道路的時候，曾經講到離鄉不離土，也就是説，這也是迎合農民的傳統的也可能是合理的思維方式的一種可能的政策選擇。國家發展這麼快，我們現在真是手指頭來算，整個各個階層的群體利益都往上水漲船高的時候，農民是漲得最慢的，而且有些不應該失去的利益也被這樣剝奪了，所以這是一個心理上，我覺得是一種精神上的非常重要的支柱，像這種做法，山東新泰這種做法，即便完全是合法的，規劃15年，我告訴農民了，即便確實需要，工業發展、城市發展需要用，用三天，或者三天當中即便也能做到很好，但是缺少一種非常心對心的，對農民關於土地的，關於未來生計的很多安排，我覺得這也是很不人道的。
程漱蘭：所謂的經營城市，土地財政，就是他直接拿一塊，然後玻璃廠建了以後，地方的工商稅收又有一塊，這個直接和我們政府的工作人員，他的工資收入是直接有關係的，有利益驅動在裏面，
陸建華：可能這個玻璃的生産廠商根本市場的判斷，我一定要快點上馬，然後我才能生産經營成功，這可以理解的，然後農民，地又是他的生存之本，有合法的土地證和承包的合同在裏面，這兩方面，政府站在哪？我們現在看到大量的這種情況，比如我們一些農民工進城以後跟企業主有衝突，那我們當地的勞動部門站在誰那裏，往往這兩種關係在衝突的時候，需要政府為農民説話。
主持人：所以十六屆三中全會裏面提到五個統籌的時候，首先就把經濟和社會的發展這個統籌放在第一位。
程漱蘭：新一屆中央領導集體施政理念非常明確，也就是説我們農民跟非農集團是同在一片藍天下，是有等同的權約，也就是説農民的國民待遇的獲得，應該是我們完善的規範的社會主義市場經濟的題中應有之意。
陸建華：所以這個問題現在真不是錦上添花，而是雪中送炭，就是説欠的太多，而不是我們已經在平等的起點大家一塊兒往前，是欠的太多，要補的問題。
主持人：我們看山東省新泰市這個農民，現在漸漸他的意識在覺醒，比如説這位叫吳保證的農民，就是他我要告你村委會，我還要告政府，我們看著好像是開了一個黑色的幽默，這個農民的名字叫吳保證，我們希望這樣沒有保證的事情真不要再發生了。
程漱蘭：就是我們需要什麼，需要法律的力量來制約他們，需要我們農民自身的覺悟，還需要我們的媒體，還需要什麼，我們政府官員的道德良心上的成長。隨著25年經濟的快速發展，我們GDP漲了，我們的道德良心，尤其是對弱勢群體的愛護，基本權益的保障，應盡的責任，這種責任感是不是上升了，所以這是一個很要害的問題。
主持人：我們國家現在正處在工業化和城鎮化加速發展的時期，參照一下世界各國發展的經驗就可以看到，這個時期也正是耕地流失最快的時期，我們國家龐大的13億人口靠的是19億畝耕地在支撐，在養活。耕地只會不斷地減少，而人口卻在不斷地增加。我們常説一句話要可持續發展，我們現在耕種的土地不僅僅屬於我們這代人，更屬於我們的後人，但存方寸地，留于子孫耕，我們現在保護耕地，實際上就是在保護我們自己的未來。感謝收看今天的《央視論壇》，再見。
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責編：陶柯
