[央視論壇]糧食——生命線

　　主持人：兩位給我一個很明確的回答，剛才我們不斷提到的三個下降，就是糧食總産下降，糧食種植面積下降，還有糧食人均佔有量在下降，這三個下降，會不會影響到我們國家的糧食安全？

　　陸：我擔心的是耕地這一塊兒，現在我們搞那麼多的開發區，而且尤其是城鎮的周邊地區，不斷地被工業用地佔了，所以我們整個耕地面積在縮小，這一點實際上是絕對意義的農田的損失，耕地的損失，這一點會讓我們種糧食所賴以不能缺少的地的損失變得不可挽回。所以我在想遏制住我們工業用地過分地擴張這一點，保護我們的耕地，用我們領導人的話，維繫子孫萬代，國富民安的一個大事，所以這一點，我覺得比較擔心的是這個問題。

　　主持人：王先生？

　　王：出現這三個下降，我覺得應該來客觀地分析它，我們現在對於糧食的這種需求，這種壓力，是大大地分散了，而不像我們過去我們就是對糧食一家的壓力形成的，是單一的，而現在的話，它是一種綜合性的，所以我不是特別擔心會出現真正意義上的糧食危機。像剛才陸先生講的，如果要是出現糧食絕對危機的話，不僅僅是這三個問題，應該從深層次來講，就是我們的耕地資源，還有我們的水資源，能不能保證我們足夠的糧食的綜合産出能力。

　　主持人：也有的專家認為，構築這個體系，實際上是和我們國家現在經濟發展是相互制約的，比如説要保證一定的耕地。相反，我們國家現在經濟發展，需要大規模的工業化，需要城鎮化，就會侵佔大量的耕地，這種矛盾怎麼解決？

　　王：因為糧食是整個經濟發展的基礎，所以我們政府對良田的保護一直是非常關注的，也制定了農田基本保護條例，就是要保證糧食有一定的土地保證它，所謂糧食生産最基本的資源。城市發展的話，對良田是有一定的侵佔，但是的話，一定要嚴加控制，就是説城市的發展，一定保證在基本農田不受侵佔的前提下，進行城市基本建設。

　　主持人：這個矛盾是不是不可調和的。

　　陸：這個跟我們選擇什麼樣的發展道路是有關係的，我們國家很大，每個地方的省情又不一樣，我個人認為，甚至我們有一些農業大省，它完全可以根據當地的特點，資源的稟賦情況，然後重點地來搞農業。問題是它搞農業，這個農業大省，它的經濟收入，或者他所獲得的利益，是不是能夠讓它滿意。我聽一些省裏的領導跟我講，覺得在一個全國性的會議上説自己農業大省覺得很丟份，因為收入很低，利潤很低，然後發展前景不好，這是什麼原因呢？我認為這是沒有把現代農業這個概念完整地樹立起來。我舉一個例子，即便是個農業大省，糧食如果你作為一個主産區，然後你要跟銷區進行這種我們叫談判博弈的時候，完全可以把它當做，不説當做武器，當做一個有利的要素來談判的。國家當然對糧食有一個價格的控制，糧食市場有一個宏觀調控的問題，但是在微觀層面上，省跟省，産區跟銷區之間的利益關係的調整，你只要做得好，完全有利於産區的，不要認為銷區都是佔你的便宜的，我覺得這裡面是一個怎麼樣樹立一個比較完善的市場經濟觀念的問題。糧食既是一個産品，它是一個特殊産品，但是我們對糧食這樣特殊産品它的商品的屬性利用這一塊兒，我們講遠遠不夠，現在還沒有到一個非常高的水平上。

　　主持人：每一個省怎麼對待自己的糧田不斷地被佔用的這種情況，應該是當你的糧田一定被佔用的時候，你怎麼去佔用，是佔用那些熟地，好地，還是説把一些不是特別好的生地讓出來，這恐怕是一個技術性的問題。

　　陸：佔不佔地，和怎麼佔地這個問題，我覺得主要的責任，還是在地方政府那裏，地方政府一定要對本地區的長遠發展負責，不要急功近利，哪一個房地産商看上那個地，你就把這個地給他了。第二個，我覺得甚至應該提到很高位置的，應該對我們的糧農，對我們的農民要負責，農民的眼前的切身利益的保護，這個一定要放在非常重要的位置上。

　　主持人：另外王先生，我們國家實行的退耕還林、還草的政策，一方面它會侵佔一些耕地，與此同時，還會增加糧食的壓力，因為要還給農民糧。像這種政策，對於維繫糧食安全，您覺得會有什麼樣的影響？

　　王：退耕還林是一個比較大的一個戰略，是維護一個地方生態平衡、生態環保和可持續發展的一個很重要戰略性的舉措。那就是説在退耕還林當中，它肯定會需要把一些原來生産糧食的地方退回去，它的糧食的話，就要從外面調進來。

　　陸：它可能構造的是一個整個的比較和諧的生態環境的問題，即便佔一點耕地，因為我覺得過去用耕地來佔林地的做法，可能也缺少規劃，而且現在造成了我們國家整個生態環境的失衡狀況，要退回來，這個在土地損失的絕對面積上，我認為不是最大，有，但不是最大，像工業佔地，那很厲害的，佔了非常多的良田。

　　主持人：我們現在需要注意的是像各類開發區還有工業用地，比如説有一個數字，到目前為止，全國各類開發區建設佔地是5400萬畝，相當於全國耕地總面積的2.7％，這個數字是值得警惕的。

　　王：是，你要到珠三角區去看，很多大量的農地已經變成水泥路了，那些地方的領導人跟我們在交流的時候就講我們現在有錢了，我們不要種糧了，為什麼呢？種糧的比較收入很低，我有錢了，我可以進，進口糧食，或者到別的地方去買，如果湖南的糧食太貴了，我到泰國去買。

　　主持人：這有什麼不好呢？

　　陸：有什麼不好，從它的角度講，他主動地轉換自己本地區整個經濟的角色，他認為從比較效益角度來講，它那裏搞工業，城鎮化、工業化，它有更好的收益。有了這個收益以後，就可以買糧食了。我覺得我們國家真是很大，差別很大，有些地方不具備這個條件。所以我覺得每個地方，根據自己的情況，從大局出發，從農民切身利益出發，來確定自己的發展道路，這是很要害的。

　　主持人：8月28號的時候，國務院總理溫家寶簽署了中央儲備糧管理條例，是中央儲備糧管理首次出臺的管理大法，兩位覺得這個法規能夠解決什麼問題，能夠預防什麼樣的問題？

　　王：這個主要是解決我們國家糧食的儲備問題，一旦出現了一些不可預測的，比如説戰爭、災荒、地震、包括洪水，有了這個法，就可以依照這個法律來調配糧食，分配糧食，滿足經濟、社會和人民生活的需要。

　　陸：其實我們現在國家整個糧食的供應總體上還是比較平穩的，儲備糧的另外一個很重要的功能是平抑糧價。平抑糧價就是當出現劇烈的波動，糧價過高的時候，我們用拋售的辦法增加糧食的供應，把糧食的價格壓下來，這樣讓老百姓都不會受到更大的損害。中央儲備糧的這個制度的建立確實是醞釀很久了，它的出臺，是對過去儲備糧制度的一個很好的一個完善，我知道，我們這裡儲備糧制度，實際上是兩種力量都在使用，現在更多的是根據我們建立市場經濟這種大的趨勢來講，我們有中儲糧公司，我知道現在還在籌備一個華糧集團，華糧集團也是在糧食的流通領域當中，採取國家的行政力量和市場力量相結合的方法，對這個很多的糧食流通企業，糧食流通過程當中的設備、運輸的通道等等進行總的調控。

　　所以這跟過去一樣，過去糧食的儲備制度更多是用行政的手段來做，我們有一個詞叫調撥，調撥這個詞在很大意義上我們現在不常用，但是在特殊情況下，我覺得這個詞，還有它的不可替代的作用。

　　主持人：糧食這個東西，當我們不缺它的時候，覺得它好像沒什麼，但是實際上它就像空氣和水一樣，我們是一天不能缺的。

　　陸：我個人認為，其實糧食的安全問題涉及到兩個方面，一個是總量的，我們剛剛討論的總量。為什麼呢？民以食為天，沒有糧食吃，有沒有這是量的概念，其實還有一個實際上是流通的概念。因為過去我們關於流通的體制當中出現的毛病，而引起糧食價格的劇烈波動，我們有過很慘痛的教訓，一個地區，整個國家，甚至地區糧食的供應是富足的，但是因為流通體制不完善，所以有些地方糧食畸高，這樣的話，市民受損失，有一些地方糧價過低，老百姓種糧食，糧農要受損失。所以我想糧食安全的問題，我覺得應該從哪個角度來講，就是説我們現在糧食的生産、運輸、調節等等類似進出口那塊，説老實話都有風險。當這種風險，我們如果控制不夠，預測不夠，沒有預防的措施，它會變成糧食的危機，

　　主持人：我們常説“民以食為天”，糧食不僅僅是老百姓賴以生存的生命線，同時它也是一個國家生存和發展的根本，因此糧食安全問題絲毫不能鬆懈。感謝收看今天的《央視論壇》再見。

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責編：陶柯