《時空連線》：關注抗艾滋病藥價

央視國際 (2002年10月29日 14:33)

　　央視國際消息（東方時空）六歲的王凱佳已經有六年的病齡了，她是一個艾滋病病毒的感染者。媽媽生她時在河北的一家醫院裏輸血得了艾滋病，小凱佳很不幸地也被感染了艾滋病病毒。如今，媽媽已經去世四年了，小凱佳和爸爸、爺爺生活在一起，為了打官司，爸爸一直沒有工作。

　　因為是艾滋病感染者，小凱佳幾乎沒有小夥伴，也很少出門，她已經習慣了這種孤獨，在自家的院子，小凱佳依然能夠找到快樂，但是她的快樂絲毫也感染不了父親，女兒的治療費很現實地擺在面前，作為一個農民，每年3到5萬元的藥費是他想都不敢想的天文數字。

　　到了治療期的艾滋病感染者柯兒雖然生活在大城市裏，也面臨著同樣的處境。柯兒：“對我來説，藥品的價格是天文數字，我根本就服用不起，我沒有考慮過治療的問題。”

　　目前，國際上認可的治療艾滋病最有效的方法就是雞尾酒療法。所謂雞尾酒療法就是同時使用3－4種藥物，每一種藥物針對艾滋病病毒繁殖週期中的不同環節，從而達到抑制或者殺滅艾滋病病毒的目的。採用這種療法的病人應該長年服藥。以往，國內採用雞尾酒療法的艾滋病患者用藥全部靠進口，而鉅額的醫藥費使得能服用得起的患者寥寥無幾。

　　去年12月以前，用進口雞尾酒療法每年需要8－10萬元，去年12月1號有過一次降價。

　　那次降價是國家衛生部和進入中國的五大治療艾滋病的跨國公司經過再三協商取得的結果，雞尾酒療法的藥物降到了每年三萬到五萬元人民幣，這個價格一直延續到今天。

　　從統計資料看，我們國家主要感染者80％集中在農村，多是比較貧困的，無法承擔這樣的治療費用。

　　最近，柯兒不僅是艾滋病的感染者，他還有一個身份是紅樹木艾滋病俱樂部的工作人員，他曾經在某省做過一個4000人的調查。

　　他們有醫療機構的賠償，可以用得起雞尾酒。95％的人服用不起，降到3000元後也是這95％中50％能服用得起。

　　雞尾酒療法治療艾滋病就像治療高血壓、糖尿病一樣，雖不能徹底根除，但能有效控制，讓它不發病，像正常人一樣生活、工作。

　　記者：今天的《時空連線》請來一位嘉賓是一起來討論這個問題，嘉賓是衛生部疾病控制司的司長齊小秋先生，歡迎您，齊司長。齊司長，跟我們國家艾滋病感染者的人口基數相比，接受治療的400、500人是一個少之又少的數目。那麼這次通過免除關稅和國産藥物上市這種辦法，能夠降低艾滋病的價格，你們期望能夠使多少人從中受益？

　　齊司長：從我們國家總體上來説，艾滋病人，目前我們估計發展到了10萬人，但是現在沒有這麼多藥，也沒有這麼多的開展這方面的工作。我們想進一步通過藥品的國産化和跟國家對進口藥的免稅，能夠最終使艾滋病抗病毒的治療，每人每年要達到3000多塊錢，也就是每天10塊錢左右，我們想中國現在的情況應該是比較合適的價位，如果太高肯定承受不起。

　　記者：每人每年3000塊錢，這是你們認為比較理想的數字。

　　齊司長：我們認為是比較理想的。當然更便宜些更好了。

　　記者：現在的治療費用大概是多少？

　　齊司長：現在不好説，因為治療有兩個內容，一個是對症治療，一個是抗病毒治療。抗病毒治療方面，曹教授那個地方開展的都是國外藥廠免費贈送的一些藥，從國內來説，從嚴格意義上講，還沒有國産藥物很正規地進行艾滋病的抗病毒治療，這項工作也是剛剛開始，雖然有一些技術，但是比較小，也就像曹教授講的，也就是一二百人接受了這個治療。

　　記者：現在之所以有這麼多的艾滋病人得不到治療，最根本的原因是錢嗎？

　　齊司長：一方面當然經費是一個主要的問題了，再一個艾滋病人的發現也比較困難。艾滋病的發現不像其它的病，發現起來比較困難，發現也是比較晚，但是主要還是經濟上的問題。如果經濟能解決，我想政府在艾滋病的治療方法會提高很快。

　　記者：你們期望多長時間能達到像您所説的這個理想的數字，一人一年3000塊錢左右？

　　齊司長：我個人考慮，要大面積地推廣抗病毒治療，到明年上半年左右達到這個目標，這樣能夠大面積地推廣艾滋病的抗病毒治療，因為艾滋病治療的藥物，艾滋病病人很多都是在農村裏面，很多都是付不起，國家也可以給予一定的補助，如果太高也是承受不了的。

　　記者：齊司長，我們一直也在關注艾滋病藥物的價格問題，幾年來政府一直在努力地嘗試，比如讓進口的艾滋病的藥物降下來，但是一降再降，它的成本使它維持了一個相對比較昂貴的價格，這一點，有沒有可能使我們的艾滋病患者用上較為便宜的進口艾滋病藥物？

　　齊司長：從目前情況看，無論是免除關稅也好，無論是藥物的國産化也好，還有下一步，有經貿部組織一些知識産權的藥物進行談判也好，不能説各方面的原因，目前達到3000多塊錢已經不錯了。看國外，目前印度、巴西的藥物也是30000左右，但是如果3000多塊錢，如果再降得更低也好，但是我們目前要看藥品談判的情況和下一步藥品的國産化。因為現在國家計委也沒有對國産艾滋病藥物進行定價，我們也不了解這方面的情況，也跟有關部門提出來使藥物儘量減少中間環節，使它比較便宜。另外，藥物免稅以後，有下一步的管理措施的制定，要是免稅以後，採購和使用跟其它的藥是不一樣的。採取各種措施吧。

　　記者：像現在的很多國産艾滋病的藥物上市，公眾有一個問題想問，就是有沒有可能，這種特殊的藥品由政府統一定價，使它的價格維持在相對來講比較低的水準？

　　齊司長：我們想是這樣的，另外我們想藥品的使用，一方面在城鎮裏面，因為城鎮裏面都有醫療保險，把這個藥物納入到醫療保險裏面，在農村裏面採取一些收減免的政策。

　　記者：怎麼理解這個？

　　齊司長：就是重點的一些高發的貧困地區的農村，還是政府，包括國家，包括省和各級政府還要拿錢，因為他沒錢治病了，拿出錢來給予免費治療。當然有能力的，還要採取收減的政策，就是艾滋病的藥物，政府要在這方面進行統計。現在根據國務院最近的一些決定，也是國家在這方面的討論，對一些重點地區的一些貧困人口進行艾滋病的免費的抗病毒治療。

　　記者：但是現在也有這樣的問題，關於艾滋病，有一些地方政府不太主動願意宣傳，甚至不太願意主動干預，在這種情況下怎麼能把您所説的推動變成實實在在的事情？

　　齊司長：這是很大的問題。當前我們控制艾滋病，一個比較大的問題就是對艾滋病的認識。因為艾滋病不像其他的人，好像哪個地方得了艾滋病以後，不光是影響他的政府，也影響了學校，影響了當地經濟的發展。比如我們有些地方的艾滋病公佈以後，這個地方的糧食賣不出去了，蔬菜也賣不出去了，甚至勞動人員外地也不願意接受了，確實出現了這樣的現象。我們想下一步還要提高意識，不僅要把艾滋病作為衛生問題，而且是作為影響當地政治、經濟和社會發展的大問題。從另一方面來講，要正視它，不能採用不説的政策，因為艾滋病是個病，最終是要爆發的，如果透明度增加了，正視它，採取必要的措施，越採取得早，當時看來是受一些影響，但是從長遠來看，應該來説還是受益的。現在我覺得慢慢在轉變，這是一個很關鍵的問題，另外我們對艾滋病的加強監測這塊難度也是比較大的。

　　記者：你們現在的了解，特別是貧困地區，會出現大量的對艾滋病的漏診，或者是誤診？

　　齊司長：這個在基層是容易發現的，隨著艾滋病現在的知識的普及，一般來説，在醫院裏面，看到青少年，或者超乎常規的感染力低下的感染，應該是了解的。而且現在檢驗的手段和條件也在不停地普及，現在我想，如果要是現在我們下一步，我們進一步推廣抗病毒治療，這在國外也是經驗了，他推廣避免的，這樣病人覺得，我檢查出來有藥治，這樣容易治療病人，實際上也是減少了傳染源，治療以後身體病毒下降了，不容易傳染到別人，所以它實際上治療病人，也是預防艾滋病傳播的一個措施之一。我們過去，一方面地方政府不願意檢查，認為是不光彩的事兒。另一方面個人也不願意查，查完以後也沒有藥，給我帶了個帽子，別人也都另眼看待我了，也不願意查，如果有了藥，有了這個政策，我想也能促進艾滋病的治療。

　　記者：但是現在以中國的巨大的人口基數，按照現在艾滋病人增加的大量需要治療的人，可能這個數目很驚人，所以齊司長，政府對這方面有沒有一些你們預先的考慮跟計劃？

　　齊司長：關於治療上我們補充一下，除了進口藥的國産化以外，我們還加強了中醫治療。因為中醫在治療疾病上確實有效，而且我們現在也發現了一些苗頭，因為中藥便宜，我們也搞了一些試點，也發現了一些苗頭，現在正在研究。如果變成我們中國獨創的一種艾滋病的治療的話，不光對中國人，對全世界也是很重要的。剛剛説到關於下一步艾滋病人增多，確實有這個問題，因為全國對艾滋病感染的累計已經有將近100萬，按照艾滋病的發病規律，它是7、8年，或者是5到10年是要發展成艾滋病病人的，所以從理論上講，這些人都要發展成艾滋病病人的，現在有些人因為艾滋病已經過世了。下一步這也是為什麼我們從前對治療這塊非常關注，根據這個情況，下一步要加強艾滋病的治療，因為剛剛我説了，治療艾滋病也是解決傳染源的問題，另外延長病人的壽命。

　　記者：現在政府干預的力量，不管讓專家，讓患者都看到了巨大的希望，所以我們一直想了解，為什麼好像最近一段時間政府的種種舉措表示要有千軍萬馬的態勢來干預艾滋病的防治工作，為什麼呢？

　　齊司長：這還得從發展趨勢來説，艾滋病傳入我國十幾年來，從國際上的標準，還是一個低感染的國家，但是由於我們國家人口多，100萬的艾滋病的感染者在亞洲地區已經佔到第4位了，我們在西太平洋地區是第一位的，從數量上來説不少，已經很多了，但是從艾滋病流行的一些因素，短期不可能消除，比如吸毒的問題，還有一些隨著社會發展，另外像年輕人裏面的一些婚前性行為，不可能在短期內消滅，所以説，今後艾滋病在我們國家中的蔓延面臨著很嚴峻的形式，在我們國家，如果不採取措施，到2010年要達到1000萬。

　　記者：這1000萬是什麼概念？

　　齊司長：可以舉其它國家的例子，非洲的某些國家，艾滋病的感染程度，已經把它幾十年國家所造成的財富都失去了，而且它原來隨著社會經濟發展，人口壽命增長了，國家也發展了，但是由於艾滋病，等於是又退回去30、40年，所以我們國家屬於發展到1000多萬的話，給國家的經濟，社會發展都産生很大的問題。另外，我們國家還有我們國家的特點，國家的流動人口比較多，基層人員的素質也不是太高，另外我們在醫院裏邊通過醫療行為傳播的血源性的病，咱們不可能避免，因為咱們條件很差，鄉村醫生在鄉村裏邊，跟其它國家不一樣，所以有很大的蔓延的趨勢，所以中央和國務院非常重視這件事，專門開會議做出重大決定。現在看來，國家認識到了，艾滋病不僅是個公共衛生問題，還是經濟衛生問題，確實影響到經濟、社會的穩定。另外艾滋病還有一個問題，它沒有什麼現在有效的手段，它主要是人的行為因素決定了傳染，還要大量改變人的不良的一些社會的行為，所以光這麼搞也不行，所以要動員社會。好在我們還在初期階段，還沒有逐步蔓延到正常人群，因為主要是在吸毒人群和其它的一些人群，如果像乙型肝炎傳播的話，我們國家就相當嚴重了。所以我們政府採取了很多措施，採取預防措施，包括艾滋病的治療。現在實際上我們也是做了，把艾滋病的治療，因為過去，一個是我們主要是沒有這樣的條件，也沒有這樣的手段，沒有這樣的經費，到現在為止，你不重視也得重視，不採取這個措施也得繼續採取了，因為艾滋病的治療是當前預防控制艾滋病的一個很重要的環節，一個解決傳染源的問題，再一個就是對艾滋病病人的，因為我們中國還面臨著一個問題，除了吸毒人群以外，我們95年之前還有一批有償獻血人之間傳播艾滋病，因為感染比較集中，所以根據艾滋病的發展規律，它的發病也比較集中，所以經過10來年的工夫集中發病，如果不解決這個問題，對當地經濟的發展，社會的穩定也是相當不利的。

　　記者：我還想請教您一個問題，像現在我們國家，因為有非法採供血的問題，使它的艾滋病的感染者相對比較集中，如果這這種貧困地區採取減免費用的計劃，地方政府的財力又不足以負擔，那怎麼辦呢？

　　齊司長：國家有規定，給予一定支持。我們衛生部，中央財政，已經對這些地區給予了補助，另外我們派了醫療隊，派了年歲比較高的大夫辦培訓班。像這些地區，我們已經把國産的藥物運到了這些地區，現在這些地區在使用，屬於免費地治療。當然其它地方，剛才像曹教授説的，城市裏頭，其它發達地區自費，這些地區是國家和當地政府支持的，當地政府解決不了，國家支持。

　　記者：就像剛才曹教授説的，我們不是孤島，而且艾滋病的問題也是全球的問題，在治療方面，我們有哪些國際方面的合作跟幫助？

　　齊司長：另一方面，我們現在與全球之間，聯合國安南秘書長倡導的創立艾滋病協和和基金，咱們國家也是發起人之一，這方面我們提出了申請，爭取給我們支持，一部分用於治療。另外其它還有一些國家，量不是很大，一些國際組織和國家提供了一些藥物，進行艾滋病的治療，但是量不是很大。

　　記者：齊司長，在中藥的研製方面，政府真正起到干預跟參與的力量，有沒有可能？

　　齊司長：國家中藥管理局，他們做了很多工作，包括在非洲醫學醫療隊裏開展了這方面的工作，另外在國內的一些艾滋病高發季節也開展這方面的工作，但是現在應該更進一步科學化地開展一些研究工作。説苗頭，現在據説是有一些症狀，有一些環節，但是真正能夠抗病毒，在實驗室裏面做出來恐怕還得有一個過程，現在只是從症狀來説有一些緩解，我們了解的情況就是這些。但是今後我們一定要加強這方面的工作。

　　記者：剛剛從兩位的談話當中，我們得到了一個結論，在我們國家目前艾滋病蔓延的態勢之下，對艾滋病人的治療工作現在已經是當務之急，而且隨著人口基數的擴大和增長的速度，這一點也越來越迫在眉睫，那麼相對來講比較昂貴的費用，病人怎麼承擔得起，我們還有沒有別的辦法可想。歡迎您繼續收看接下來的《時空連線》。

　　齊司長，我們剛剛從短片中了解，像印度跟南非這樣的國家，為了能夠向艾滋病人提供相對來講比較廉價的藥物，他們啟動了強制許可，那麼我們的國家有沒有這種可能？

　　齊司長：我們國家現在，我剛才提到了由幾個經外貿部&&啟動這項工作，但是我們國家並不和巴西的情況一樣，我們還是想著本著談判的這樣的一個原則，如果要是價格能夠達到我們接受的這樣的程度，或者是強制許可的話，現在正在談。但是經外貿同志談可能更清楚一些，我記得是這樣的情況。當時我們進入WTO的時候有一個承諾，而且情況跟印度和巴西不太一樣，我們國家又是一個大國，在這個方面還是按照有關的規定。因為強制許可WTO有一個規定是兩條，一個是一個國家對艾滋病處於幾級狀態之下，第二個是最不發達的國家。當然巴西和印度還不應該算是最不發達的國家，這是他們的考慮。咱們剛剛加入WTO，先應該是談判，如果談不下來再採取一些必要的措施，因為我們國家負責人民的健康，工作正在搞，至於搞到什麼程度，我想在不久的將來，會像對進口藥免稅一樣得到解決。

　　記者：齊司長，現在這個藥品昂貴可能是世界各國共同面臨的問題，我不知道他們是怎麼解決的？

　　齊司長：剛才提到個話題，咱們強制許可，目的主要是把這個藥的價格降下來，如果進行談判能達到這個目的，雙方都能接受的話，強制許可就沒有必要了。另外發展國內的藥品，這個是很重要的，因為中國這麼大，不可能完全在今後來説，完全靠著進口來解決國內的藥物的問題。是這樣的。別的國家，因為現在據我們了解的情況，西方一些國家實行免費，發達國家，因為經濟有這個實力，實際上在發展中國家，抗病毒的實力相當低，不超過1％、2％，所以這個來説，像一些非洲國家，實際上也是承受不起的。咱們國家也是發展中國家，但是中國非常關心咱們人民自己的生命安全，所以加快這方面的工作，使我們在這方面比其它的發展中國家做得更好。可是完全達到像西方國家那樣還是有實力，我們去香港，香港是免費的，什麼都是免費的，中國不可能做到。

　　記者：您剛才所説，如果説跟國際之間的談判達不到理想的水準的話，可能會強制許可。您能不能告訴我，政府的底線是多少？

　　齊司長：這個我還不是太掌握，但是我們作為使用單位來説，當然價格越來越低就好了，總的價格像我剛才説的，如果一個病人每年3000多塊錢，這是我們能接受的，當然2000塊錢更好了，因為是抗病毒的治療。

　　記者：齊司長，我們政府有沒有可能用這種舉措來幫助更多的艾滋病人爭取到免費的治療機會？

　　齊司長：實際上剛才曹教授也提到了，實際上我們也開展一些其它的公司或者是研究所，有一些，比如美國的FPA，藥品管理局已經同意的一些新藥，在我們國家，可以在艾滋病人的治療當中，可以在臨床上繼續實驗，但是這個是嚴格地根據我們國家法律法規的規定的情況下開展的，這個也是一個辦法。要解決的問題還是有藥物，因為中國畢竟人多，中國解決所有的藥品的問題，主要就是靠國産化，包括我們的疫苗也是國産化的，我們目前要通過各種途徑來解決現在用藥的藥品極端短缺的情況。

　　記者：我想不管藥品的價格降到多低，費用再低，大部分的艾滋病人也要自己承擔。現在有一個新的問題，他們當中大部分人目前是有工作能力的，因為得病失去了工作，沒有了任何收入，也就失去了治療的機會，政府有沒有一種可能能夠保證這些有勞動能力的人他們的就業機會？

　　齊司長：這個我們根據法律規定，艾滋病病人的各種權利是受國家的法律法規保證的。因為艾滋病病人的感染者和其他人是一樣的，而且艾滋病的預防也是很好防的，不能把這些艾滋病感染者和病人視為洪水猛獸，正常的人還是應該正常工作和學習在咱們這樣的社會裏，不會有什麼問題。但是如果因為他們得了病以後，還像跟其它病一樣。

　　齊司長：該得到醫療保險，得醫療保險，該得到哪方面的支持，還是應該得到哪方面的支持，和其它的病不應該有什麼區別。

　　齊司長：國産化應該很多了，我們想有一些重點人群，重點地區裏的孕婦和一些免費的查，因為孕婦就是臨床母嬰傳播接近十分之一，而且母嬰傳播，現在手段是沒有通過藥物控制的，所以下一步要開展孕婦的檢查工作，發現了艾滋病的感染，就採取一些措施，能夠使嬰兒不得到艾滋病的傳染，確實有很多工作要做。

　　記者：非常感謝兩位，但是齊司長，我還有問題要補充，剛剛談到強制許可的時候，您分析到我們國家跟印度，還有巴西，起動了強制許可有不一樣的地方。我們現在之所以不啟動強制許可，我們的顧慮是什麼？

　　齊司長：我們加入WTO以後，我們是有承諾的，尤其對知識産權的承諾，而且全世界對中國這方面也是比較關注的，如果我們好説好商量能解決的問題，沒必要單方採取措施，所以我們首先還是跟對方談，我們一方面要考慮到我們自身的利益，要考慮到我們國家的利益，另一方面，確實也要考慮到廠家的利益，當然雙方，我想談的話，如果價格上能互相理解的話，還是有這個可能的，不採取強制許可。但是如果要解決不了這個問題的話，任何一個國家對本國人民的利益和健康，生命安全要採取一些非常的手段，而且這個也是國際上有先例的，而且也是國際上有條約來支持的。

　　記者：現在政府有沒有一個時間上的底線，比如説我們等到什麼時候？

　　齊司長：使用這個，我們不太好説，不過我們期望不要晚于明年，因為現在人等藥是等不得的，艾滋病人在一個一個去世，是非常急迫的，如果明年上半年能夠解決這個問題，我們還是比較能夠接受的，如果再晚，恐怕我們就覺得這個問題比較嚴重了，這是我們使用單位的想法，但是藥物的強制許可的問題，還涉及到其它有關各個部門，現在有關部門正在研究這個問題。

責編：慕泉