主持人 李峰：觀眾朋友，大家好！歡迎收看今天的《海峽兩岸》。8月3日，陳水扁在東京召開的“世臺會”29屆年會上發表開幕致辭，他除了宣稱台灣是“主權獨立國家”，“台灣與對岸中國一邊一國”之外，還聲稱要加強所謂“公民投票立法”以備決定“台灣的前途、命運和現狀”，那麼，陳水扁所説的“公民投票”的真正用意是什麼？在台灣搞“公民投票”能否決定“台灣的前途、命運和現狀”呢？今天我們邀請到兩位嘉賓來共同探討這一話題。這位是外交學院國際法研究所的劉文宗教授，歡迎劉教授的光臨！這位是清華大學戰略研究所所長楚樹龍教授，歡迎楚教授的光臨！那麼在我們的節目開始之前，我們一起來看一段有關的背景資料，一起來看一看。
解説：8月3日陳水扁在極端“台獨”組織“世界台灣同鄉聯合會”年會發表的講話中説，“台灣的未來、現狀改變只有2300萬台灣人民才有權做出決定”，他讓大家認真思考所謂的“公民投票立法”的重要性與急迫性。
陳水扁聲稱的“一邊一國論”和所謂的“公投立法”，引來了台灣各界的強烈反響。他們抨擊陳水扁的“公投”主張就是為“台獨”做準備：
台灣親民黨團總召集人 沈智慧：他是為了“台獨”，要來“公投立法”。為了這個主張，我們絕對不會讓他頭過身就過的，任何有機會偷渡的行為，“立法”都不會同意的。
解説：台灣大學政治係教授張麟徵女士在接受記者電話採訪時指出，陳水扁以“民意”為招牌，推動“公投立法”是強暴民意。
台灣大學教授 張麟徵：今天你談“公投立法”，這樣的一種説法，他其實是完全沒有考慮到所謂2300萬人的利益的，因為2300萬人可以從最近的“民調”看到，並不是每個人都支持這樣的一個訴求的，他在民進黨裏頭説他的兩岸政策就是要按照“台灣前途決議文”來處理，這是民進黨的政策，但它並不是我們全民可以接受的一個政策，所以今天他是強暴民意了。
解説：台灣中國統一促進會會長梁肅戎先生説陳水扁的這種舉動讓台灣人心惶惶。
台灣中國統一促進會會長梁肅戎：國家的領土變更要全體人民同意，台灣一個局部地區決定國家大事是不可以的，台灣變成人心惶惶，股票也大跌，大家認為他是在玩火，等於拿2300萬人的生命來開玩笑。
主持人：陳水扁説這個“一國兩制”一個中國的原則都是對台灣現狀的一種改變，所以要採取一種“公民投票”的方法來決定台灣的前途和命運，那我們想了解他推動的這種所謂的“公投”，他到底是想要投什麼內容？
清華大學戰略研究所所長楚樹龍：他是要改變從李登輝到陳水扁等其他民進黨“台獨”人士一直想改變世界上的一個事實，一個中國的這個事實，而且他覺得他可以或者説他想通過“公投”這種形式，採取相關“立法”的形式去做這個事情，所以這是他的目的。
主持人：在他提出這個言論之後，遭到了很大的反彈，所以他馬上改口説，變成説我這個所謂的“公投”不僅僅是決定台灣是否去“獨立”，如果台灣在決定台灣是否要統一的問題上，我也採用“公投”的方式，那麼劉教授，你怎麼來看這番談話？
外交學院國際法研究所 教授 劉文宗：從國際法來看，我聽陳水扁他的講話以及包括後來他的“大陸委員會”那個蔡英文的解釋是完全違反國際法的。因為實行“公投”，也就是“公民投票”，實現民族自決，這個在國際法上早有規定，大家知道在1960年，聯合國通過了一個給予殖民地及其人民以獨立的宣言，在這個文件裏面，明確規定只有前殖民地國家，也就是説《聯合國憲章》所規定的自治領和託管地這一類的國家。因為它即使第二次世界大戰勝利了，可是這些國家還是在西方前殖民主義國家的統治之下，所以這些國家必須給它以獨立，它有權通過公民投票實現民族自決，就只限于這一類的國家，因為在這個宣言裏面還談到，如果要是想通過這種辦法來破壞任何一個主權國家的領土完整和政治獨立的話，這是違反憲章的，這是絕對不能允許的。
主持人：所以我們在解讀他這番話的話，就可以得出這樣一個結論，就是不論他説是“公投和平”以外，還是“公投台獨”統統沒有一個基本的前提。
清華大學戰略研究所 所長 楚樹龍：不知道他們是真不懂，還是他們在偷換概念，他們動不動就覺得很仗義，很有理。就是説我動不動我要搞搞“公投”，好像打民意牌，我島內2300萬人想幹的事，這是民權，這是民意。這是最後的權利。他們恰恰沒有搞懂或者説他們有意混淆了你這個“公投”作為一種行為它的權利和範圍。無論從法理，還是從世界的實踐來看，台灣都沒有資格，沒有條件，也不合法，因為它不是一個民族自決的問題，它是中國的一部分，它以前是做過日本的，荷蘭殖民地，它回國以後，是要回到中國大家庭裏頭，所以台灣從來不是一個獨立的國家，歷史上從來不是，那麼它又是中華民族大家庭的一員，所以民族獨立這個都套不上，與它沒關，它不存在民族獨立問題，也就不存在通過所謂“公投”或其它形式來取得獨立的問題。
主持人：我們先不來探討他是不是懂國際法的問題，我想作為一個政治人物首先應該對自己的言行負責任。他這番談話顯然是違背他當初就職的時候提出的是“不會推動改變現狀的統獨公投”這種説法是相矛盾的，那你怎麼來看待他這種言行不一的行為呢？
清華大學戰略研究所 所長 楚樹龍：陳水扁這次講“一邊一國”，包括講得比較具體的要鼓動要求通過“公投”，我覺得他是徹底摧毀了他以前的一些承諾一些信用。講不同的話，是競選策略，政治手腕，有時候也都可以理解。也是現實的。但是你作為一個執政者，你對於你的基本原則，基本立場，基本承諾的，你不能有180度的大轉彎，根本的改變。
外交學院國際法研究所 教授 劉文宗：他要想做，他也做不到，比如説，我可以舉例子，英國的北愛爾蘭要求和愛爾蘭合併，獨立的問題。那麼英國政府採取鎮壓，有的時候是和談，有的時候就是鎮壓，可是到現在沒有解決這個問題。法蘭西，法國，還有它的科西嘉要求獨立的問題。西班牙有巴斯克民族要求獨立的問題。還有在伊朗、土耳其和伊拉克邊境上還有庫爾德，庫爾德民族要求獨立的問題。斯裏蘭卡也有所謂猛虎組織。在其它很多地方都有民族問題要求獨立，但是所有這些問題在聯合國並沒有認為它們是合法的，那麼這裡面有一個問題，就是它必須要維護一個國家的領土完整和政治獨立。台灣作為中國的一部分，它不能決定自己的前途，如果它即使要通過所謂“公民投票”來解決台灣的前途問題的話，必須要由全體中國人民，包括大陸和台灣的全體同胞，全體人民來解決這個前途的問題，所以它這個完全是違反國際法的，也違反許多國家的實踐的。而且（前）聯合國秘書長（加利）對這個問題談得非常好，他説如果每一個種族，他們都要求建立獨立國家，那麼世界上許多國家都有自己的民族問題，那麼這樣的話，世界的政治版圖就要重新劃分，那麼這種情況只會帶來國際社會的動亂，會直接影響各國人民的幸福，安寧和美滿的生活，而且甚至可能導致戰爭，有名的國際法學家，叫路易斯亨金，他就説要想通過公民投票來搞民族自決的話，他説這種説法在全世界大多數國家都是不會得到同意的，那麼英國劍橋大學有一個很有名的教授，叫麥爾克肖，他也談到，據他所知道，到目前為止還沒有哪一個國家，它的一部分人能夠通過所謂“公投”實現民族自決，到目前為止沒有任何例子。
主持人：那麼現在我們再從國際法這個角度，學術的角度來探討一下公民投票的問題，一般來説，這種公民投票它的基本的前提是什麼？
外交學院國際法研究所 教授 劉文宗：最初它是根據法國在18世紀的時候，法國思想家盧梭，當時他曾經提出了一個所謂“主權在民”的説法，以前是君主主權論，只有君主、皇帝、國王才享有主權，盧梭提出來應該是人民，應該是全體國民才能享有主權，所以它是國民主權論。大家要注意，這個所謂國民不是哪一個人，也不是一部分人。
主持人：就是一般的國家它們主要採取公投方法來決定什麼樣的一些問題？
清華大學戰略研究所 所長 楚樹龍：到目前為止，全世界的實踐來看，用公投做決策，多數是限于內部事務，那麼其它涉及國家獨立統一問題，這種情況最近幾年有，但不多，除了魁北克還在進行以外，東帝汶是一個例子。東帝汶原來是葡萄牙的一個殖民地。它後來通過一定特殊的形式，成印尼的一部分，所以它們一直有分歧，它以前就不是印尼的一部分，最近幾年東帝汶人民多數人主張獨立，也確實通過公投這個表決的形式獨立，但它是在聯合國管理，聯合國參與，聯合國決議這個框架（下）。
解説：公民投票是主權國家彌補代議制度的不足，用公民直接投票來解決本國公共事務的一種方式。比如東帝汶1999年8月30日，在聯合國主持下進行了公民投票，78.5％的人投票贊成獨立。東帝汶從19世紀中期起被殖民統治，為了擺脫殘酷的殖民統治，東帝汶人民經過長期、卓絕的鬥爭。終於取得了聯合國的支持，通過公民投票的方式取得了獨立。2002年5月20日東帝汶民主共和國舉行了獨立慶典。另一個公民投票的例子，就是加拿大的魁北克省在加拿大政府授權下進行的公民投票。加拿大魁北克省由於歷史和經濟的原因，于1980年和1995年分別就是否成為主權獨立的國家進行過公投，這兩次公投是根據加拿大國內法的規定，按照全體加拿大人民的意願，由加拿大政府授權魁北克政府來進行的。
主持人：公投有一個基本的前提，應該體現國家的意志，全體國民的意願。
外交學院國際法研究所 教授 劉文宗：過去英國曾經想把香港也列為，因為它（英國）總説香港是它的殖民地，也列為所謂殖民地國家，它（英國）曾經向聯合國提出來過，當時我國駐聯合國代表黃華就直接向聯合國提出交涉，香港是由英帝國主義強迫佔領的，從中國割據的，它根本不是前殖民地國家，所以後來聯合國同意了，沒有把香港列為殖民地（國家），因此到1997年根據原來和英國簽訂的所謂租界條約，99年滿期以後，它非得要歸還中國不可，所以台灣沒有取得這個資格，它根本不是什麼前殖民地國家，它憑什麼可以根據公民投票來實現民族自決，這個在法理上是根本不能成立的。
主持人：今天謝謝二位嘉賓光臨我們的演播室，謝謝。陳水扁公開提出所謂的“公民投票決定台灣前途、命運和現狀”，違背了他就職時所做的不推動“統獨公投”的承諾，充分暴露了他頑固堅持“台獨”立場的真面目，陳水扁罔顧民意，鼓吹“台獨”，把極少數頑固“台獨”分子的圖謀強加給廣大台灣人民，受到影響的是台灣經濟，受到損害的是台灣同胞的切身利益。好，感謝收看今天的《海峽兩岸》節目，下期節目我們再見。（編導：畢輝、羅怡）
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