《高端訪談》專訪諾貝爾經濟學獎得主馬斯金

　　關注國際焦點，洞察世界風雲。大家好，歡迎來到本期的《高端訪談》。

　　2007年諾貝爾經濟學獎得主埃裏克·馬斯金來華出席第二屆國際基礎科學大會，他怎樣理解基礎科學在社會發展中的意義和作用？“機制設計理論”提出多年，他如何解讀該理論在不同領域的應用？又如何看待人工智慧等高新技術給社會帶來的機遇和挑戰呢？今天，我們一起在對話中尋找答案。

　　7月14日，2024國際基礎科學大會在清華大學拉開帷幕。此次大會吸引了八百餘名國內外學者齊聚北京。其中，諾貝爾經濟學獎得主、世界計量經濟學會會長、清華大學名譽教授埃裏克·馬斯金正是參會嘉賓之一。

　　遵循習近平主席關於加強基礎科學研究、構築國際基礎研究合作平臺的重要講話精神，國際基礎科學大會致力於加快構建世界頂級科學家交流平臺，促進基礎科學領域的開放合作，為人類科學文明進步作出重要貢獻。

　　鄒韻：馬斯金教授，感謝您接受《高端訪談》的專訪。本屆國際基礎科學大會匯聚了超過八百名頂級科學家和學者，您想要傳達哪些重要信息？特別是在應用科學與技術日益受到更多關注的當下，您認為基礎科學的主要目標、作用和價值是什麼？

　　馬斯金：首先，我認為本次大會的價值之一是國際性。當今世界，在政治領域、經濟領域，分裂和緊張局勢日益加劇，科學能夠讓我們團結在一起。科學從本質上來説是一項需要合作的事業。世界各國都有傑出的科學家，不論是中國、美國還是歐洲。本次大會能將這些科學家聚集在一起，這本身就有著巨大的價值。本次大會的重要性還在於，它告訴我們基礎科學還有其他重要作用。經濟學家羅伯特·索洛在二十世紀五十年代的研究顯示，大多數經濟增長都是由新想法驅動的，新想法對經濟增長至關重要。歸根結底，新想法是由基礎科學催生的。歷史告訴我們，所有偉大的科技進步，都將建立在基礎科學之上。

　　鄒韻：教授，您第一次來中國是在1996年，之後也來了很多次。結合在過去近三十年的時間裏與中國的接觸和觀察，您如何評價中國的對外開放在加強國際學術研究交流與合作方面扮演的角色？

　　馬斯金：毫無疑問，中國對外開放並成為世界經濟、國際科學界的一份子，這極大地促進了中國的轉變，使中國從四十年前一個貧窮的國家轉變為如今繁榮昌盛、高速發展的經濟體。這就是為什麼我對那些試圖分裂世界的勢力感到擔憂。我認為，國際基礎科學大會就是對抗這些分裂勢力的一個平臺，讓我們重聚在一起，開展國際合作。

　　今天的中國與世界緊密相連、深度融合。當下，中國正在不斷以改革開放的新成效推進中國式現代化，給變亂交織的世界注入寶貴的確定性。

　　多年來，埃裏克·馬斯金密切關注中國經濟的發展。他肯定中國改革開放中蘊含的中國智慧，稱讚中國發展新質生産力的前瞻眼光。

　　鄒韻：馬斯金教授，我們來談談中國經濟。您曾經説，世界可以向中國學習，中國非常成功地證明了一個國家如何通過改革，年復一年地以非凡的速度增長。

　　馬斯金：沒錯。

　　鄒韻：那麼對您來説，中國的哪些方式、方法對世界其他國傢具有借鑒意義？

　　馬斯金：四十年來，中國取得了令人驚嘆的進步。中國的成功有幾個秘訣。首先，中國推行市場經濟。市場力量在中國經濟發展中發揮了重要作用。除市場經濟外，中國向世界開放也是向正確方向邁出的重要一步。對外開放，用好國際市場，這是最重要的經驗。此外，中國政府的組織架構，在我看來也特別成功。中國有中央政府，有省級和地方政府。中國各省經濟各具特色，彼此間的競爭提高了經濟效率。在此架構下，中國還可以在一些地方開展試點，我認為這也是中國成功的另一秘訣。這是很好的經濟思維。

　　鄒韻：馬斯金教授，作為經濟學家，我想您已經注意到，中國經濟有一個熱詞正受到全球關注，叫做“新質生産力”。這個概念由習近平主席提出，強調了在新發展理念下高技術、高效率和高質量的重要性。您如何理解這一概念的重要性？

　　馬斯金：我認為這很有意義。二十世紀佔主導地位的科技正在被二十一世紀的科技取代。對中國來説，走在前列，並將資金與資源投入新技術中是非常有意義的。比如，中國已經成為電動汽車生産的領導者。我認為這是很合理的。中國在這個領域的投資非常明智，因為世界需要電動汽車。

　　鄒韻：但説到電動汽車，現在美國和歐盟一些國家正在對中國製造的電動汽車進行調查，您對此有何看法？

　　馬斯金：我始終非常推崇跨國貿易和合作。從國際貿易和合作的角度來看，我認為設置貿易壁壘會適得其反。因此，我不贊同使用這種干預手段。我希望這些關稅最終會被取消，這樣我們將再次恢復自由貿易。可能我對此過於樂觀了，但我認為這將是最好的結果。換句話説，我認為這種對自由貿易的干預只是暫時的，不是永久的。

　　鄒韻：教授，對於“單靠市場這只‘看不見的手’便可解決所有問題”這個觀點，您一直持批評態度。

　　馬斯金：沒錯。

　　鄒韻：您能具體闡述一下這種看法嗎？您認為政府在市場經濟中應該扮演怎樣的角色？

　　馬斯金：市場是很強大的，能夠起到很好的激勵作用，這是“機制設計理論”的關鍵。但在某些情況下，市場也會失靈。舉一個最明顯的例子，市場會受到“外部性”的影響。在經濟學中，“外部性”指的是（一個經濟主體的）行為影響了他人，但沒有任何激勵措施促使行為主體做出改變。比方説，我們都知道二氧化碳等溫室氣體正在引發氣候變化，但大部分企業仍然會排放溫室氣體，消費者還是會駕駛燃油汽車。多數情況下，沒有什麼激勵機制能促使他們自發地停止排放溫室氣體。那麼我們應該如何解決這個問題呢？這個時候，政府的介入就很重要。

　　鄒韻：也就是説，要想市場平穩運行，就必須讓政府和市場同時發揮作用。

　　馬斯金：沒錯。實際上，政府必須為碳排放建立市場，比如通過設定限額、引入交易機制，可以建立一個碳排放權交易市場。

　　2007年，埃裏克·馬斯金與另外兩位經濟學家因奠定了“機制設計理論”的基礎共同獲得了諾貝爾經濟學獎。

　　在多年的發展歷程中，這一理論呈現出了豐富多樣的外延與內涵。上至國際合作、下至人際交往，“機制設計理論”都能提供決策參考。

　　現年73歲的埃裏克·馬斯金，依然在理論領域深耕。作為學者，他功底深厚，在公共選擇理論、博弈論、激勵與信息理論等領域成果頗豐碩。作為教師，他培養了多位活躍在世界各地的一流經濟學家。他説自己享受研究，常常能在理論中發現“美”；也喜歡教學，想要與別人分享“美”。

　　鄒韻：2007年，您和另外兩位著名經濟學家因為奠定了“機制設計理論”的基礎而獲得了諾貝爾經濟學獎。您能否用通俗易懂的語言向我們解釋一下這個理論的主要內容，以及它可以應用於哪些領域？

　　馬斯金：“機制設計理論”主要是關於如何在實現社會目標的同時，同樣認識到個體目標的存在。需要注意的是，如何協調個人目標與社會目標之間的關係。這就是“機制設計理論”在企業中的作用。比如，假設你是一家電動汽車公司的老闆，你想要激勵員工努力工作，為公司帶來收益。公司的員工可能會關心公司的收益，但他們最關心的是自己。他們想掙到豐厚的收入、養家糊口。他們也許願意努力工作，但也不想太累。那麼你現在需要解決的就是......

　　鄒韻：如何激勵員工？

　　馬斯金：如何激勵員工。這就是“機制設計理論”的作用。激勵的方式多種多樣，你可以直接支付工資，也可以採用計件工資制，即他們每完成一項工作，你就可以給他們相應的回報。你還可以給他們公司的股份。這樣如果公司市值上升，他們也會得到收益。或者你可以把這些方法都結合起來。“機制設計理論”能幫助我們了解在什麼情況下什麼樣的激勵機制組合可能最有效。

　　鄒韻：教授，我給您看張照片，不知道您還能認出來嗎？

　　馬斯金：能，這是我的老房子。

　　鄒韻：這曾經是愛因斯坦的舊宅，也是您在普林斯頓大學時的住所。

　　馬斯金：是的。

　　鄒韻：我想這裡可以被稱為“神奇之屋”，因為您正是在這裡接到了來自（瑞典）斯德哥爾摩的電話，您被告知自己獲得了諾貝爾經濟學獎。

　　馬斯金：沒錯。

　　鄒韻：您還記得那一刻嗎？當時是什麼樣的情形？

　　馬斯金：我還記得。當時我正在睡覺，電話是一大早從斯德哥爾摩打來的。

　　鄒韻：然後他們就通知您獲得了諾貝爾經濟學獎。

　　馬斯金：我當時很困，一開始沒反應過來，但聽到消息確實非常激動。當我得知另外兩位獲獎者是我的朋友和合作夥伴時，我格外高興。

　　鄒韻：在諾貝爾晚宴的致辭中，您引用了一句話説：“有些人觀察‘已然’，他們問‘為什麼是這樣？’，而我則想象‘未然’，我會問‘為什麼不這樣？’”您為什麼要想象不存在的事物，並將其當作經濟學研究中最吸引您的部分？

　　馬斯金：我們之前聊到，我對機制設計非常感興趣，而機制設計包括創造全新的市場。舉例來説，要想解決氣候變化問題，我們就需要為碳排放創造一個高效的市場。這樣的市場不會自動出現，除非我們主動創造。在這種情況下，參與創造新市場的只能是政府。我們目前面臨的最有趣的社會問題以及最嚴峻的社會問題，都是機制設計的問題。我們必須要設計出新的、從未存在過的機制，並問：“為什麼不讓它們存在呢？”這樣才能解決緊迫的全球性問題。比如應對氣候變化、保護生物多樣性、解決能源危機，以及獲取清潔的水源等等。這些問題都需要我們提出新想法，尤其是機制設計的想法。

　　鄒韻：您曾説，獲得諾貝爾獎就像中彩票，您的生活基本沒有太大變化，但還是受到一些負面影響。借用您的話説就是，總會被問到您不熟悉領域的相關問題，因為記者們認為諾貝爾獎得主應該無所不知。希望我今天沒有帶給您這個困擾。

　　馬斯金：你採訪得很好，緊緊圍繞著經濟學展開，所以我聊得很自在。

　　鄒韻：謝謝您。現在二十年過去了，作為諾貝爾獎得主，您最喜歡這個身份的哪一點呢？

　　馬斯金：獲得諾貝爾獎讓我有機會教更多的學生，這很好。如果沒有這些名聲，我不會有這麼大的影響力。

　　鄒韻：提到教學，您曾説過自己特別感激您的微積分老師，他讓您感受到了數學之美。現在作為一名教師，您是否也像他給您帶來影響一樣，（對學生）採取啟髮式、全面式的教學方法呢？

　　馬斯金：我在授課的時候，會儘量把所講的知識都融進一個大而美的體系當中。我認為人類的知識，尤其是科學知識，在某種意義上是美麗的。

　　鄒韻：我注意到，作為一名經濟學家，您經常提及“美”這個詞，這一點很特別。您為什麼常提及“美”？您已經在經濟領域研究了數十年，經濟領域的哪種“美”最吸引您？

　　馬斯金：一些經濟概念非常美，這種美在於它們的呈現方式通常很簡潔，但影響卻很深遠。我舉個例子，有一個很早的經濟概念，大概是兩百年前提出來的，叫做“比較優勢理論”。它説的是如果兩個國家進行貿易，他們應該專注于生産各自相對更擅長生産的産品。對兩國而言，效率都提高了，我們稱之為“貿易利得”。兩國都因為專注生産某種商品而變得更好了，每個國家都有自己的相對優勢。這是一個很簡單卻有力的概念。實際上，它解釋了幾個世紀以來各國常見的貿易行為。我認為這就是一種美。

　　鄒韻：的確很美。您將自己取得的成就歸功於運氣——早期探索經濟學的運氣、遇上傑出老師的運氣、探究自己熱愛領域的運氣。除了那些運氣成分之外，還有哪些因素促使您取得了今天的成就？

　　馬斯金：我認為，最重要的一點是我很享受我所做的事情。如我剛才所説，做研究是困難的，因為當你在未知領域探索時，你無法預測它會出現什麼結果。所以，當你對研究結果沒有把握時，無論成功與否，你都要從研究這件事情本身獲得樂趣，這樣才能度過困難時刻。

　　鄒韻：是什麼指引您度過那些艱難時刻？

　　馬斯金：事實就是，我非常享受這個過程。想象一下，你在樹林裏穿行，想要走到樹林的另一邊，卻不知道要走哪條路才能抵達。關於如何走出樹林，充滿了不確定性，你不知道自己能不能到達另一邊。但想象一下，走在樹林中這件事本身，就讓你感到很享受。你環顧四週……

　　鄒韻：一切都很美。

　　馬斯金：沒錯。只要你享受這個過程，最終的結果就沒那麼重要了。我們都希望自己能夠成功，但我認為成功最重要的因素是在樹林中行走的時間足夠長，這樣我們才有機會到另一邊。如果我們樂在其中，那我們就會一直走下去。

　　鄒韻：好的，教授。非常感謝您今天接受採訪，特別感謝您為我們介紹“機制設計理論”之美。非常感謝！

　　馬斯金：感謝你們邀請我參與這次採訪。

△諾貝爾經濟學獎得主馬斯金在接受總臺專訪後題詞

　　在專訪當中，馬斯金教授表示，世界很幸運能夠有中國經濟，在發展順境中扮演增長引擎，在遇到挑戰時提供更多的確定性。他激勵年輕人保持好奇心，在不同領域的研究當中探索藝術之“美”。他也希望各國能夠展開闔作、開放共享，共同推動時代進步。

　　總策劃丨慎海雄

　　總監製丨李挺

　　監製丨申勇 張勤

　　總製片人丨潘林華 嚴敏

　　製片人丨陰麗萍

　　記者丨鄒韻

　　攝像丨李亞軍 路一鳴 柳明 李向偉

　　策劃丨戚靖康

　　編導丨顧雪嘉 胡煒煒 高雨杉 錢思羽

　　外聯丨韓碩 莊瑩

　　配音丨姚宇軍

　　新媒體丨宣霽祐 鐘一寧

　　技術監製丨趙雪松

　　視覺包裝丨張超 王雪陽

　　後期主管丨趙辛

　　後期製作丨李照荃 郝元翰 袁悅翔 任世平 李戌辰

　　音頻丨李明芮

　　技術支持丨姜昆 張文鬱 諸葛明

　　鳴謝丨清華大學丘成桐數學科學中心