馬曉霖：他低姿態是因為國內民意基礎比較差，特別過去還有一些經濟上的問題。現在他經過美國佔領，他跟各派已經回來了，而且已經成立了臨時管理委員會，臨時管理委員會又任命了臨時政府。我覺得一個未來國家的政權結構、未來政府的雛形已經打起來了，儘管伊拉克未來臨時政府羽翼還沒有長滿，但已經具有一定的實力。在這種情況下，特別美國佔領這幾個月來，安全狀況、伊拉克老百姓生活狀態惡化，他們的反美情緒也愈加濃厚，他們提出既不要薩達姆，也不要美國，這種情況下，你作為未來代表伊拉克人利益的領導人，你必須表現出民族主義者，你必須跟美國保持一定的距離。

　　主持人：我先打斷一下，給大家放一個資料，在美軍剛剛拿下伊拉克之後，沙拉比在接受美國電視臺採訪時候的一段同期聲，我們聽聽幾個月前他是怎麼描述美國的。

　　沙拉比：這是一個偉大的舉動，他們解放了伊拉克，美國在伊拉克的軍事佔領應該至少持續到伊拉克舉行第一次民主選舉，這個時期至少要持續兩年。

　　主持人：他説起碼要用兩年，而現在在接受同樣也是美國記者採訪的時候，説伊拉克主權什麼時候回來？馬上。

　　郭建新：關鍵是他説了馬上這句話，和他所表達的要主權，表面上和美國有點分道揚鑣的味道，這樣對誰有壞處呢？對誰有好處呢？明顯對美國沒有什麼壞處。實際上他所説我要這些東西，能實現嗎？沙拉比他自己也知道，不可能實現的，美國也不會交給他這些東西。而且他自己所有的九位輪職主席，也就是説臨管會這些成員都知道，美國人走了以後，誰能控制伊拉克目前的局面，他們非常清楚，為其所不能為之，意與何為？那就是説他要得到的是另外一個東西，得到的是什麼？他最缺少的一份政治資源就是民族主義的形象。

　　馬曉霖：而且他本身説跟美國人要主權，他並沒有説美國要完全結束佔領。我看了一下報道，沙拉比建議美國，你從大城市撤到郊外去，撤到小城鎮去，你建立很多兵營，你在部隊駐紮在那裏，整個伊拉克國防、伊拉克大面的安全還是你們在負責，但是民事方面應該讓我們伊拉克人自己來管，這是他表達的一個真實的信息。

　　主持人：你們二位怎麼理解這樣一個事情，也就是在早一點時間，24號，伊拉克臨管會突然發表一個聲明，收回了在早一點時候伊拉克臨管會裏所謂的財政部長蓋拉尼，這一度也是新聞的熱點，説伊拉克一攬子經濟改革計劃，除了石油以外，所有的經濟項目領域對所有外國投資者開放，而且外國投資者可以在伊拉克擁有全部的股份。當時這個新聞也被很多新聞媒體報道轉載，緊接著幾天之後，臨管會一個突然聲明説收回蓋拉尼説的這一番話，説還不成熟，我們臨管會正式關於重建計劃的方案，還沒有出臺。而後來一些消息顯示説，其實蓋拉尼説的這個東西是美國重建伊拉克事務最高輪職長官佈雷諾已經首肯的。有人解讀説，顯然是臨管會給了佈雷諾一下。

　　郭建新：應該不是這個意思。當時這個東西公佈了以後，國外有一定反響，關鍵是在伊拉克國內。國內肯定會有這種説法，這是一個徹頭徹尾出賣伊拉克利益的計劃。你要知道講這種話的時候，實際上對伊拉克的商人，對伊拉克自己的民族經濟等等這些東西，100％國外資金一來，而且伊拉克在經濟上和外來資本是沒有競爭的，你要公佈這個計劃是對民族經濟有傷害的，也就是説對伊拉克民族自己的商業是有影響的。所以這裡還透露出來伊拉克國內來反對這個事情，透露出來的還是一個民族主義的東西。臨管會注意到這一點，然後開始把這個東西收回，準備經過磋商之後，再出來一個正式的版本，這就是要保護自己的國民經濟，保護自己的民族經濟，這種東西也是順應民族主義的情緒，這個東西和沙拉比追求民族主義形象實際是一致的。

　　主持人：可不可以這麼理解，我聽你們二位的分析有這樣一個感覺，實際上現在沙拉比也好，和臨管會看上去似乎有點貌離神合的這樣一種舉動，實際上和美國人有一個角色的分配，一個是白臉，一個是紅臉，美國人説不行，伊拉克要有一個過程，主權不能夠這麼快移交，控制權還是在我們美國手裏。而臨管會這些人員，包括沙拉比來説應該很快交回。這樣能夠贏得，起碼在伊拉克國內贏得一定程度的理解，甚至是支持。

　　馬曉霖：我覺得收回經濟改革計劃，這個內容幾個月前佈雷諾已經説過，規劃伊拉克未來經濟改革的藍圖。這次按報道所説的，根據佈雷諾的協調，得到佈雷諾首肯之後出來了，但是後來又收回，並不能完全説明臨管會有多大的自主性，可以自己獨立思考，可以否決佈雷諾的權力。

　　主持人：事實是相反的，佈雷諾有否決權。

　　馬曉霖：這裡有一個媒體沒有披露的，可能這個計劃出來以後，佈雷諾的上司否決了這個計劃，美國白宮、國務院覺得這個計劃為時過早。

　　郭建新：這就是剛才主持人説的，主持人在分析可能美國和臨管會之間有一種默契。

　　主持人：我是根據你們兩個人的分析。

　　郭建新：你根據這個分析得出這個結論，我覺得實際上也不見得，因為沒有正式的報道説他們之間有這樣的默契，而且政治這種東西，尤其處在這種非常時期，你很難説在底下會有一些什麼東西。他們沒有正式報道我們不能做這個結論，至少現在你能看得出來，美英軍事當局給你畫了一個範圍，你在這個範圍之內，不出這個圈，問題不是很大。比如前一段時間他説，把民兵組織一下變成我的國防軍。

　　主持人：這是事據説事先未經佈雷諾允許的。

　　馬曉霖：這是美國佔領當局一直在做的，因為他自己本身兵力也不夠，即使兵力夠也無法統治伊拉克，只能靠伊拉克人來管理伊拉克，他一直在組建軍隊。

　　主持人：實際上可以理解是臨管會組建安全部門，是順著美國的利益在做。

　　郭建新：上次咱們説拉姆斯.菲爾德突然訪問伊拉克，幹什麼去了？當時説要派多國部隊去，他認為這條路走不通。拉姆斯菲爾德説，我看組建伊拉克軍隊來維持伊拉克的治安，比派多國部隊更有效果，這不就是以一制一嗎？實際上臨管會在組織這個軍隊就是做了美國人要做的事情，這種配合我以為還是打得不錯的。

　　馬曉霖：而且最終美國要脫離伊拉克的泥潭，還得靠伊拉克人來治理。你要建立一個成形的，脫離各派控制的一個職業化軍隊，這是一個很漫長的過程。我覺得現在臨管會也好，美國方面也好，在逐步建立三五萬人的軍隊，這很正常，這應該屬於伊拉克政治民主化也好，向一個開化國家、正常國家邁進的一部分。從這個方面來講，確實它是在一個度的範圍內，這句話我説也行，你説也行，美國可能把這個面子給臨管會了。

　　主持人：我們最後問一個問題，你們兩位觀察，目前臨管會和美國方面是完全一致、完全的默契嗎，還是有一些分歧？如果有，是什麼？

　　馬曉霖：大的方面雙方互相利用，小的方面是控制與反控制的問題。臨管會希望在美國的控制下能爭得更大的活動空間，為自己未來政治上的鬥爭爭得更多的籌碼，而美國希望臨管會更加按照自己的全盤計劃往下走。

　　主持人：實際上應該這麼理解，對於伊拉克的局勢還是在不斷演變，而對於美國人來講他有自己完全一套符合自己利益的這樣一種做法，所以説臨管會再怎麼樣表現，恐怕還脫不了美國目前就伊拉克重建所安排下的這樣一個大盤子。

　　感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們今天這一期《國際觀察》。