央視國際 www.cctv.com 2005年07月29日 13:30 來源：
CCTV.com消息（國際觀察）：
9天前，美國總統布什曾重申不會設立撤軍時間表。
而昨天，駐伊美軍高官卻宣稱撤軍可能明年春季開始。
美軍的腳步難道真的要向後轉了嗎？
阿爾及利亞駐伊外交官被綁架後遇害，伊拉克的局勢依舊是風聲鶴唳。
美軍的腳步難道真的會向後轉嗎？
主持人 方靜：觀眾朋友，晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。
昨天，也就是7月27號，在之前對外界沒有透露任何消息的情況下，美國國防部長拉姆斯菲爾德突然訪問了伊拉克，這是自伊拉克戰爭爆發以來拉姆斯菲爾德第10次踏上伊拉克的土地。外界評論説拉姆斯菲爾德此次的伊拉克之行可謂意義非凡。伊拉克過渡政府總理賈法裏在會晤後的聯合記者招待會上表示，現在時機已到，美國和伊拉克應該商討撤軍時間表了。而美軍駐伊拉克最高指揮官喬治.凱西在拉姆斯菲爾德訪問伊拉克時説的一段話，更像是放了一顆衛星，他對下屬表示，美軍有可能會在明年春天或者是夏天撤軍。美軍真的會撤嗎？伊拉克過渡政府真的做好準備了嗎？
我們今天的節目將會對這些問題展開討論。但是不斷怎麼説聽到撤軍的消息，最高興的恐怕莫過於駐紮在伊拉克的美軍士兵了，我們找到了一封美軍士兵寫給妻子的信。在節目開始前，我們先一起來看一下。
美軍士兵寫給妻子的信：
親愛的艾麗斯，你和我們的小寶貝都好嗎？我正在巴格達郊區的公路上執勤，雖然窗外看著十分平靜，但是誰也不知道危險會何時降臨。昨天，就在這條公路上，又有一汗馬被路邊炸彈掀翻，我在急救站看到的只是粘滿鮮血的軍靴和空蕩蕩的擔架。昨天我第一次面對面的見到了拉姆斯菲爾德，但讓我高興的是凱西將軍的一番話。
喬治.凱西 駐伊美軍最高指揮官：我相信，在伊拉克一系列選舉後，在明年春天和夏天，駐伊美軍數目將實質性削減。
在凱西將軍的話中，我看到了與13萬戰友一起回家的景象，我看到了你與女兒的笑臉。上個星期，我們突襲了一個伊拉克村莊，從抓捕的人稚嫩的臉上，從兒童困惑的目光中，我看到了伊拉克人對我們闖入他們家中的不滿，也許是我們回家的時候了。雖然在我的夢魘中出現了那空蕩蕩的擔架，但我堅信自己不會在那個小盒子中回到家鄉。為我祈禱吧，我就要回來了。
主持人：
這是一封非常感人的信，同時我想這封信也反映了很多美軍士兵的一種普通的願望、一種心聲。但是首先我還是請問兩位一種非常直觀的判斷或者分析，就是這種美軍士兵的這種願望真的會實現嗎？美軍真的會撤嗎？
葛相文 新華社國際部編輯主任：
要我來看美軍會撤的。但是撤的方式、撤的時間、撤的規模那不一定。因為無論是將軍還是拉姆斯菲爾德並沒有提出一個撤軍的規模，也沒有提出一個撤軍的時間表。説到某年、某月、某日美軍在伊拉克不存在，但是有許多的美軍士兵會像這個士兵想象的那樣。
主持人：您的肯定答案是基於説美軍早晚會撤的。但是我的問題是美軍真的會比較快的撤嗎？
郭建新 新聞觀察員：
應該説是他是非常願意比較快的撤的。實際上在講的時候，説是凱西將軍是第一次表明了一個時間表，其實在更早的時候，也就是上次咱們在做節目，在做伊拉克國際圓桌會議的時候，當時有一個就是駐伊拉克聯軍指揮官，也是一個美國的將軍，這個美軍的將軍叫瓦伊斯中將，他在當時已經表述了和剛才凱西上講所表明的同樣一個意思。而在這之前，如果説美國從伊拉克撤軍，這件事情從伊拉克戰爭結束之後，布什總統每一次開記者招待會都要面對這樣的問題，但是他不能説時間表。
主持人：一直確實是沒有談到時間表。
郭建新：對。
主持人：
但是在談到每一次，比如布什在記者招待會上被問到撤軍這個問題的時候，似乎他們一直是一種否定的一種聲音。
郭建新：
不，沒有時間表這件事情由白宮的新聞發言人作過非常明確的解釋。他的意思是説我們不願意發出錯誤信息，也就是説不願意給那些激進的武裝分子和反美的武裝力量發出一個錯誤信息，説我什麼時候準備要撤了。這樣等於再把自己的軍事計劃告訴對方，這樣對他在撤軍的時候和穩定伊拉克局勢是非常不利的。所以他説我們不能説這個時間表，他基於一種方法和戰略上的考慮。
葛相文：
就像拉姆斯菲爾德訪問伊拉克一樣，他不會事先宣佈，因為這出於安全考慮，出於伊拉克的形勢的考慮。他為什麼現在宣佈要撤軍呢？而且説明年春天或夏天。
主持人：給出了一個大致的時間。
葛相文：
大概的時間，就開始撤軍的時間。因為從各種的方面來看，美國是應該做出一種姿態。伊拉克的臨時政府，現在叫“過渡政府”，比如説賈法裏在這次拉姆斯菲爾德來的時候就提出了這個問題，説現在我們應該討論撤軍的問題了，這是伊拉克的過渡政府希望美國做出一種撤軍的姿態。
主持人：在這一種什麼樣的情況下我們説現在到時候了，這指的是什麼？
葛相文：
因為政治進程在走。政治進程就是從臨時政府過渡到過渡政府，過渡政府再制定憲法草案，憲法草案要通過要成立正式政府。在這個過程當中，美國應該有所表示，這對伊拉克的政權來説，他是要顯示我在管伊拉克，而不是美國戰略軍。這是有一個……
主持人：政府進程的角度。
葛相文：
政府進程的角度。從美國來説，美國國內的人特別擔心，也不停的在講，美國的軍隊要像越南那樣陷入了戰爭的泥潭。從美國來説，美國的軍方或者政府應該跟老百姓交代我們不是在越南，我們是在逐漸要撤出伊拉克。現在也有一個表示，説明年春天或者夏天對美國人希望，在伊拉克的軍隊呢？美國軍隊也是如此。它在這兒打，剛才像那位士兵講的，看不到希望。而且打的是伊拉克平民，面對伊拉克的這種對他們的懷疑、不歡迎，他是心裏有厭戰情緒，不僅僅是這個士兵。
郭建新：
還有一個是什麼呢？就是他被迫不得不馬上進行撤軍的是什麼呢？現在第一、伊拉克局勢是這樣亂，再一個就是美國在伊拉克戰爭這個問題上，不論從戰爭理由和現在所遇到的各種襲擊和他駐軍有直接的關係。他現在已經非常清楚，他如果把13萬大軍放在那裏，這樣的恐怖襲擊或者説是反美武裝的這種衝動，或者像是倫敦爆炸等等，這樣的事情是不會停止。因為有一個明顯的，你的軍隊住在別人的國家，你在佔領，這就使得反美武裝也好，基地組織也好，能號召起很多帶有民族情緒的人，或者有反美情緒的人，或者反西方情緒的人，或者有很多文化背景，在情緒上反對你的人，對生活不滿的人都可以就這個事實，你駐軍伊拉克這件事實，我來對你進行一個反抗。這種反抗他隨便可以選擇什麼方法。
主持人：
所以我們説這一次美軍凱西的表示，其中跟以往有所進展的就是畢竟説了一個時間表，雖然這個時間表説的非常模糊，明年春天或夏天。這個時間是基於什麼考慮的？為什麼是明年春天或夏天？
葛相文：
因為現在就像伊拉克過渡政府總理賈法裏講的，他第一方面要撤軍，第二方面有個條件，就是在加快伊拉克現代的軍隊和治安部隊的培訓和訓練。現代伊拉克的治安部隊人數也不少的，有十幾萬人，17萬，軍隊再加在一起。但這些軍隊不足以來維護伊拉克的安全，因為他的成分很混亂，由於重建……
主持人：所以美軍要相對來説在這兒再停留一段時間。
葛相文：
對，他認為到那個時候——明年夏天能夠培訓出一定數量的伊拉克軍隊，美國的13萬多大軍加上多國部隊16萬多人，可能有一部分可以撤。
郭建新：
還有一個時間限定，這可能是他們提出明年春天和夏天。也就是8月15號，《永久憲法》要制定。《永久憲法》制定之後，10月15號要通過，如果要通過了以後，在年底之前要成立一個什麼呢？要再進行一次大選成立一個合作政府，也就不是以前的臨時政府和現在的過渡政府了。那這樣來算的話……
主持人：政治進程告一個段落。
郭建新：
政治進程告一個段落，如果到明年春天的時候，這一切程序都比較順利的走完了，明年春天可能局勢會穩定下來。那像剛才專家所講的，安全部隊也已經培訓好了，新的政府也已經成立了，《永久憲法》也已經有了，合法性解決了。明年春天如果一切皆大歡喜的話，可以歡歡喜喜的回家了。如果有一些麻煩，我可以拖到夏天，或者説我陸續的走，所以時間和政治進程有關。
主持人：
兩位都是從伊拉克國內的局勢來考慮。今天我也看到美國的一個分析家，他是從美國國內政治的角度，他認為明年——2006年是美國國會中期選舉，當然中期可能會直接影響到2008年的總統選舉，所以他認為這也是考慮明年春天或者夏天撤軍的一個因素。我們注意到凱西在談到撤軍的時候用到了一個比較含糊的詞，他説我們將會有相當規模的撤軍，這個相當規模怎麼理解？
葛相文：
各種猜測，英國的報紙透露出説他們有計劃，計劃走出多少人呢？現在是聯軍加在一起是16萬多人，最後留6萬多人，也就是要撤10萬軍隊。包括美國軍隊和其他聯軍一起，但是這個只是他們目前一廂情願的一個計劃。我想撤軍的進程要根據伊拉克的政治局勢和伊拉克的安全局勢來決定。如果説明年春天開始撤走一萬、兩萬，伊拉克安全局勢突然惡化了，他就會停止撤軍，甚至會再重新派軍隊來維持這個局勢。如果説撤軍在伊拉克的政治形勢和安全形勢，剛才講的逐漸逐漸能夠穩定，那能保證他的撤軍，但是我不相信。我不相信他能夠在明年一年能把軍隊撤完了，這可能性不大。
郭建新：
但是英國好像從剛才英國的媒體上透露出來了一個計劃，就是英、美在制定一個計劃。一個計劃裏邊提出了一些數量要求和時間上的一些時間表的東西。拿英國舉例，他現在在伊拉克駐軍8500人，他要在三個月之內撤走5500，也就是到明年年初的時候，也就是到今年年底的時候只剩下3000人，英國應該説是壓力是比較大的，尤其是最近連續發生地鐵爆炸案，所以在這個壓力之下他必然得加快步驟，故而就是當時在他的政府的報告裏，他也反映出説美國有強烈的撤軍願望，但是這種願望必須和剛才專家所講的，也就是事實上所發生的伊拉克的安全局勢和政治局勢關聯在一起，不僅僅是一個強烈願望的問題。
主持人：
關於撤軍問題這部分我們先談到這兒，下一部分我們將一起來談拉姆斯菲爾德的這一次伊拉克之行。
這是一次突然訪問，外界説這是旋風式的訪問，這期間始終強調的最重要的一點還是關於憲法的起草一定要在預定的就是8月15號之前完成。而且他説我們不想有任何的拖延。實際上我們想起在一個月之前，當時賈法裏去美國的時候，賴斯也做了同樣的表述，就是説一定要在8月15號之前完成憲法的起草。為什麼美國方面如此看中這個期限？這個期限對於他們來説為什麼這麼重要？
葛相文：
因為美國在伊拉克應該説他的佔領受到很多很多的質疑，不僅僅是伊拉克老百姓，國際社會也如此。如果説伊拉克的政治進程能夠加快，或者按照時間表來走的話，他期望伊拉克能夠有一個永久的憲法，能夠有一個正式的政府，這樣讓老百姓相信伊拉克政府是他們自己選擇出來的，他們有自己的政府，我們把主權真正的還給伊拉克，可能在這種情況下，美國面臨的這種襲擊的壓力可能會減少，這是他的想法。這個我想也是從國際社會也希望伊拉克的政治進程能夠按照原來的時間表走。
主持人：
按如此的催促會不會有這樣的一種擔憂，就是説因為這個憲法制定一定要在這樣一個截止日期之前完成，所以顯得非常倉促，這樣會有不完美的地方？
郭建新：
應該説這個政治進程的計劃是聯合國的安理會1546號決議確定下來的。在確定這個計劃的時候，我相信國際社會、聯合國安理會都有比較週密的思考，而且也希望這個憲法在制定過程當中能代表更多的伊拉克人民的利益。但是這種倉促，你提這個問題很好。為什麼呢？因為現在裏邊佔到40％幾的人數的遜尼派，現在在制定憲法這方面顯出了一種相當的猶豫或者説是不合作，或者是説是因為他們現在經過伊拉克戰爭，他們所在的政治地位所發生的變化，所以他們對未來的政治前景所産生的疑慮，這些影響了遜尼派的這種政治行為。比如説前幾天，7月19號有槍殺，有幾個遜尼派的議員參加憲法委員會的有三個議員遭到了槍殺，他們馬上就退出了，認為受到了威脅，如果你不調查的話，我不參加，不參加這個。所以就是説在這種遜尼派的這樣的這種行為，使得憲法的制定是否能按照規定時間走，這個成為一個極大的疑問，顯然美國拉姆斯菲爾德這個人也看到這一點，他想運用自己的壓力或者運用自己的影響力來把這個往前推。
葛相文：
其實如此，如果説沒有一個新的憲法，原來的憲法是有效的，原來憲法是在薩達姆時期的憲法，許多法律是從憲法派生出來的，憲法是最高法律，如果説不把原來的憲法廢除的話，如何去一個新的伊拉克。
主持人：根據兩位的了解，目前憲法的起草工作進行的怎麼樣？順利嗎？
葛相文：
應該説剛才講了有不順利的地方。最主要實際上像條文本身，基本的一些東西、社會的東西不會有多大變化，只不過涉及到一些政治的東西會有變化，我想這個起草本身不會有太大的困難，困難就在於各派要對自己的利益有所爭，比如説庫爾德人、什葉派人，特別是被剝奪權利的遜尼派人。遜尼派人的合作與否就能決定這個憲法能不能通過，因為它有許多規定，據講如果説這18個省當中有3個省不投票，就是投反對票，這樣憲法就不能生效，而遜尼派佔多數的省份又恰恰多於3個省，比如説遜尼派給它的利益不足，因為我的遜尼派在未來的政治生活當中，我的有些的權利被剝奪了，他可以投反對票。投反對票這個憲法就不能通過了，不能通過，政治精神就勢必會推遲，所以關鍵的關鍵現在就是遜尼派的合作，美國和什葉派的政府如何能夠把遜尼派拉進來，組成一個比較……
主持人：
説到憲法起草的難點，人們可能會談到很多的方面。比如剛才您談到的關於各派的權利、利益的這種分配，當然還有宗教的地位，還有婦女的權利，另外還有比如説自治的程度等等，這裡面最難的是哪一點？
郭建新：
我覺得應該還是説比如説像庫爾德人，他的自治程度能有多高？這算是一個難點。但是現在據説已經和什葉派之間，因為都是在伊拉克戰爭之後，他們應該説是利益獲得者。剛才專家所講的，就是權利剝奪，我不太贊成用這個詞，應該説是他原來在薩達姆政權的時候遜尼派是有特權的，只不過他的特權消失了，變成了一種平等權利了。
主持人：權利再分配。
郭建新：
對，權利再分配。也就是説在這個憲法當中，遜尼派他們的利益和他們的這種公平的權利是否能夠得到保障？因為現在他們有疑慮，所以我覺得這兩個是比較大的難點。再一個在未來投票當中，也就是條文好辦，就是在未來的投票過程中，對於他們的利益的這種確定，因為憲法是對於利益和權利的一種確定，這種確定他們是否能接受？在未來的投票中這是一個難點。
主持人：
我們現在來關注一下伊拉克境內的安全局勢。我們知道在昨天的時候，阿爾及利亞方面正式確認就是他們的兩名駐伊拉克的外交官被綁架而且被殺害。最近我們知道像巴聯，巴基斯坦的駐伊拉克的外交官也相繼遭到了一些襲擊。有一句俗話説“兩國交兵，不斬來使”。但是為什麼恰恰現在綁架的對象就指向了外交官？
葛相文：
不僅僅是外交官，伊拉克的軍政人士都是綁架對象。綁架外交官會引起國際爭端，會引起更大的注意，而特別是他們認為阿拉伯國家如果和現代的過渡政府合作，那就意味著你支持美國的戰略，你支持美國的傀儡政權，他們要對他施以制裁，進行報復。特別是阿拉伯國家的一些外交官在這是很危險，埃及的外交官也被殺掉了，這個我想不僅僅是外交官受到的關注更多一點。
郭建新：
我想這裡面有阿拉伯的一份報紙，我覺得它的分析倒是有點特點，我是這麼看。它這個分析是這樣説的，就是恐怖分子和目前的伊拉克過渡政府之間，恐怖主義有一個自信，爭取民眾方面沒問題，我甚至能比你更好的去爭取民眾，因為你現在是失業一片混亂，我能爭取到民眾。但是他現在所缺少的是國際社會的支持，然後在國際社會的支持當中，周邊國家阿拉伯社會對臨時政府的這種支持，可以確立一個政府的合法性，而恐怖分子有成為一個被孤立和被邊緣的。所以他要通過一種恐怖手段來殺這些外交官，使這些阿拉伯國家撤離，這樣他就覺得我們同樣是被國際社會孤立的，那好我們比拼一下在國內誰能爭取民眾，我覺得這個分析有點道理。
主持人：
我們知道最近一段時間，實際上剛才您也説了這種綁架也好，襲擊也好不只是對於外交官，有資料統計説現在每天的襲擊數量大概是65起，在目前的這種安全形勢下談美軍的撤出，是否符合過渡政府的議案？
葛相文：
剛才講了，美軍的撤出是一種姿態，必須要做的，對於過渡政府他是有利的，對於美國來説他也有利的，撤軍我想這個是會做的。但是説安全局是不是因為撤軍，比如説伊拉克老百姓認為美軍撤軍了，我就可以緩和契機，我覺得不會的。
郭建新：
我覺得在主觀上和客觀上都要撤，都必須得撤，無論從哪一方面來説，你長期在這個國家裏住著，而且你國內主觀、客觀方面都得撤。問題現在是什麼？最後落實在一個方法上。你這種撤軍會不會引起嚴重的後果？其中有一個非常危險的嚴重後果就是1989年蘇軍從阿富汗撤軍的時候，蘇軍從阿富汗撤軍之後，所有的那些塔利班和當時的拉登的基地組織認為是我們把蘇軍打走了，他後來獲得勝利，在伊拉克這個地方會不會出現這種後果，最後你在恐怖爆炸的危險之中你撤離了，讓恐怖分子得利了。
主持人：這是最大的憂慮。
郭建新：這是最大的憂慮。
主持人：
好，非常感謝兩位的分析。我記得拉姆斯菲爾德在不久前曾經説過這樣的一句話，他説伊拉克的混亂局面可能會持續12年。隨著8月15號，也就是既定的伊拉克憲法起草完成日期的到來，伊拉克各派能不能走到一起？美軍能不能實現撤軍，伊拉克的混亂局面最終能不能結束？伊拉克留給我們的疑問還有很多。我們也將會在今後的節目中繼續予以關注。
好，今天的節目就是這樣，感謝您的陪伴，也祝您晚安。
責編：侯瑋