[國際觀察]驢象之爭電視版（10月14日） 

央視國際 (2004年10月15日 13:56)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：美國總統大選前，布什、克里正面交鋒，闡述各自內政、外交策略。

　　

三次交鋒中，布什、克裏各自得分多少？沸沸颺颺的辯論會會給美國大選帶來多少影響？本期《國際觀察》將邀請剛從美國歸來的學者共同關注剛剛結束的美國兩黨候選人電視辯論會，敬請收看。

　　主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　在距離美國總統選舉還有20天的時候，也就是10月13號，最後一場美國民主和共和黨總統候選人的電視辯論會結束了。在這場被稱作是大炮和黃油的辯論會上，布什和克裏在對內對外政策等方面進行了一系列直接的交鋒。三場辯論的結果究竟如何？三場辯論會對最終總統的選舉又會産生什麼樣的影響？這些就是我們今天節目的觀察點。

　　今晚參與我們話題討論的是北京大學國際關係學院的教授朱鋒先生，朱教授就在前不久剛剛從美國哈佛大學任訪問學者回來，另一位是我們的新聞觀察員郭建新。

　　首先讓我們通過一個短篇來回顧一下剛剛過去的三場電視辯論會。

　　（畫面）2004年9月30日佛羅裏達州邁阿密大學美國大選第一場辯論

　　克裏（美國民主黨總統後候選人）：現任總統做出了我很遺憾地説一個非常錯誤的決定。

　　布什（美國總統）：我的對手想讓你們忘記他為伊拉克戰爭投了贊成票，而現在卻説是在錯誤時間、錯誤地點、發動的錯誤戰爭。

　　（畫面）2004年10月8日密蘇裏州華盛頓大學美國大選第二場辯論

　　克裏：總統沒有在伊拉克找到大規模殺傷性武器，因此他的競選陣營犯了"大規模"的錯誤。

　　布什：我很遺憾沒有在自己伊拉克找到大規模的殺傷性武器，我們已經派出情報人員，去查找原因。

　　（畫面）2004年10月13日亞裏桑那州立大學美國大選第三場辯論

　　克裏：美國現在正承受著巨大的負擔，我們並沒有擁有我們應該擁有的安全。

　　布什：我們已經盡力去保護我們的邊境和港口，毫無疑問從長期來看，我們更加安全了，只要我們堅持強硬的領導。

　　主持人：在北京時間今天早晨的時候，第三場辯論會結束了，現在從各方面的反應、各方面的評論來看，第三場辯論會布什和克裏誰更佔上風？

　　朱鋒：我覺得毫無疑問是克裏領先一籌，因為從辯論以後的所謂的民意調查來看，選民對克裏在第三場辯論的支持程度要大大強于布什總統。

　　主持人：我們這裡也有兩個媒體的一份調查，上面是美國哥倫比亞廣播公司的，看到支持克裏的是39％，支持布什的是25％。下邊兩個是路透社的，左邊的這個是誰贏了辯論？認為克裏贏得是57％，認為布什贏得是25％；在伊拉克的問題上可能更多的49％的人認為布什更清晰。

　　我們知道三場辯論會到目前為止，雙方最懸殊的還應該是首場，很多評論都認為首場布什表現的非常不好，另外在首場和之後布什的支持率也大幅度下降，您認為布什輸在哪兒？

　　朱鋒：我覺得兩個原因，一個原因跟他個性有關係。我覺得布什確實不是一個非常有城府的政治人物，所以在伊拉克戰爭問題上他被克裏來回攻擊的時候，我覺得他的個性似乎是一種自然的表現就是有點沉不住氣了。第二個，第一場辯論很重要的就是涉及到話題比如説像伊拉克戰爭問題，像朝核問題，本身布什政府這樣的政策在國內就有很多的批評。所以我覺得布什似乎不是中氣很足。

　　主持人：所以你這兩點可能第二點是根本，因為中氣不足所以出現了表現不佳。

　　郭建新：還有其他的一些報道認為布什原來是不太願意進行電視辯論的，因為他在進行電視辯論之前，他是在民意測驗方面有一些領先，但是民主黨在情況下就是克裏希望進行電視辯論來爭取實力，布什的陣營實際上是等於我被迫地接戰，應戰，我如果不應戰的話，就會表現出你的怯弱，或者你有理虧的地方。所以這樣也使得他在表現過程中可能會有一些不情願的東西在裏面。

　　主持人：現在有個別的媒體有一種猜測，當然現在網上也炒得沸沸颺颺，布什多次出現了非常僵硬的、非常尷尬的表情，有人説是因為布什用了一個遙控的收音的一個設備，像我們現在等離子上顯示的有媒體從背後拍的他這張照片，我們可以看到後面有一個突起的印跡。

　　郭建新：原來的規定，在細節上、程序上的規定是不許拍候選人的後背的，但是福克斯電視臺也在後面擺了一台錄像機，然後就拍出來了。現在好像這個照片引起了一些麻煩，通過各個方面的報道還找了一個專門搞情報的一個專家來分析説，通過這個情況看是不是裝了一個什麼東西？

　　主持人：我們知道美國確實有這樣的裝置。

　　朱鋒：我覺得可能性不大，因為如果説這是真的話，我相信布什總統不但是醜聞，是醜大了，在美國公眾面前他根本無法交代。第二個我覺得是他有必要這麼做嗎？因為布什以往的在公眾面前的表現向來都在美國看好是他要比克裏在嘴巴上厲害得多。所以我並不覺得他要有很多的提醒，然後因為他的對手是克裏，而克裏又有克林頓那樣的才華、口才，然後可以把他打的無從招架，非要出此下策。所以這個猜測恐怕不一定能夠正式成立。

　　主持人：您覺得布什的嘴巴比克裏要厲害得多，但共和黨在辯論之前一直在抬克裏，説克裏是一位古希臘非常雄辯家之後最能辯論的一個人。

　　朱鋒：我覺得這一點恐怕跟61歲的克裏在今年進入選情的狀態很快，而且美國公眾也認為他的改變很大，因為他傳統給人的印像是非常嚴肅、不善於言詞，（有一點刻板。）表情很木訥，但是你看現在他經常在公眾面前神采飛揚，口若懸河。所以美國選舉可能是重新塑造了一個非常重要的力量。

　　郭建新：再一個他們原來有是耶魯大學，克裏曾經是耶魯大學辯論隊的一個隊長，有了耶魯大學的這種鍛鍊，我估計到現在他迅速進行形象轉變並不是很難。（素質很高，可造。）

　　主持人：現在我們來談到三場辯論，我們知道三場辯論的內容涉及到對內對外政策、包括反恐、伊拉克戰爭，包括國內的經濟、政治方面的，不過三場辯論會我聽了，從三場辯論會的內容來看，我們沒有聽到雙方有什麼新意，不過各自似乎都在重復自己以前的，再一次強調以前的政策。這裡面就有一個問題，對於辯論會來講，雙方到底比什麼？民眾到底靠什麼判斷雙方的輸贏？

　　朱鋒：我覺得首先比的是誰更能贏得美國公眾，電視辯論賽為什麼在美國持續了這麼久？而且向來被認為是美國總選舉的重頭戲？就是因為辯論賽有一個非常好的平臺向公眾展示，説總統到底有什麼樣的魅力。所以對於總統候選人來説當然不會放棄這樣一個全國實況式直播而且有這麼多人收視的，這樣非常好的噪市活動。另外一方面之所以電視辯論會成為一個窗口在美國開那麼大是因為美國公眾的特點，美國公眾的特點就是非常感性，他判斷一個總統是不是他要投票選舉的不是説他仔細來研判他的競選綱領，仔細研究到底有多大的合理性？而是説從電視媒體這樣的直觀的方式讓他是否有一種親近感，讓他是否能接受。

　　主持人：所以哈佛大學的傳媒中心曾經有一句話説，自從有了電視辯論會以來，公眾對於候選的人投票不是靠他們的腦子而是靠他們心，就是一種感知。

　　郭建新：還有一個是作為一種整體形象，像1960年的時候，當時肯尼迪在參加辯論的時候，最終的結果是造成了一種顛覆性的結果，這是被後來評判、評價所認為是一種顛覆性的。因為當時美國民眾認為肯尼迪當時太年輕，或許沒有什麼政治經驗，再一個他是一個天主教徒，歷來在美國總統裏是沒有天主教徒的。然後他在最終通過電視辯論，到達得分，然後就認為它具有一定的顛覆性。而且後來肯尼迪完了以後，又有連續16年沒有，到1976年重新恢復了而且開始了有副總統的，增加副總統辯論。而且多次辯論都會出現，比如説卡特對福特。

　　主持人：剛才説的顛覆性，實際上2000年的總統辯論大概也有這麼一個意思，就是從辯論之後，戈爾在辯論上顯然是失分很多。

　　朱鋒：沒錯，所以在美國大選的歷史上的通過電視辯論賽使得強弱雙方發生轉換的例子是比比皆是的。

　　主持人：接下來就是辯論的結果對最終選舉的結果到底有多大影響？是不是辯論的結果就是最終選舉的結果？

　　朱鋒：那我覺得不能完全劃等號，因為有兩個原因，一個原因是要具體問題具體分析，説白了就是這樣的，2004年美國總統大選最重要它有兩個很大的特殊性，一個是共和和民主兩黨的總統候選人都有自己的鐵票，都有自己的基本盤，而且不受電視辯論會有什麼大的影響，（可以説是旗幟鮮明。）棋佈相當。而且雙方都有46％到48％之間的這種鐵票。另外一個我覺得很重要的就是今年的選舉彼此哪一方要獲勝的話，他只能是獲得一個非常微弱的一個優勢。

　　主持人：今年的情況很難説，但是從以往的情況看，出現沒出現在辯論的時候佔據下風的人最後選上了，有沒有這種情況？

　　朱鋒：那當然有了，像剛才90年代肯尼迪的例子，很顯然當時肯尼迪年輕氣盛，英雄正直壯言，所以當時電視形象給人美國公眾恰恰是充滿活力、激情，所以他完全是通過電視辯論最後是一舉擊敗了。

　　郭建新：當時他的對手是尼克松，尼克松當時跟他比起來一個年輕，一個就年老，在這種情況下，就像剛才朱教授講的，在這種整體形象判斷，非常感性的判斷上，他們願意交給一個更年輕力強，更有活力的總統。

　　主持人：所以從那次辯論之後，人民越來越多地、越來越清楚地認識到辯論的重要性。我知道朱先生您是在華盛頓呆過一段時間，據您的了解，雙方兩個陣營班子為了總統的辯論會要做哪些準備？

　　朱鋒：我覺得首先第一制定策略，到底整場辯論固定的時間內又要集中火力，又要能夠強調自己的重點，所以制定一個辯論的戰略是非常重要的，這兩天美國主聯媒體都在新聞中説克裏的顧問給了他太多的意見如何去對付他的對手，在這麼短的時間裏他能夠“消化吸收”表明他的“胃口”不錯。當然第二個最重要的是就是如何能夠真正找到一個最佳的打擊點，因為這必須和你的主張要有緊密的聯絡。

　　郭建新：還有一個就是也些形式上的，技術上的。因為電視辯論嘛，就像我們在這兒坐著直播，他所有的東西都要展示在觀眾的面前的，在細節方面的設計，比如説燈光、化裝、背景，故而就有這樣的一句話，就是在電視辯論中的候選人的形象包裝絕不亞於在選美當中對佳麗的包裝，所以所有的細節都要注意。比如説舉個例子，克裏是1.95高，他們設計的時候，共和黨這邊就會提出一個要求，那就是兩個人的距離，在演播室的距離，而且不能讓他們長時間在一起，還有一個像説克裏愛出汗，這時候他們事先有一個談判組合，這個談判組合都是高級組合，號稱“夢之隊”裏組成的，相互談判達成所有細節，因為他的出汗，布什這邊的人就説我希望演播室的溫度能高一點，來設計這樣的東西。比如説在我們演播室都有一個計時的計時器，這就被布什干擾了。

　　主持人：我們知道在三場辯論會之後雙方的支持率確實發生了一些變化，目前的雙方的支持率是一種什麼變化？

　　朱鋒：從民意調查來，克裏重新贏得了微弱的一些優勢，大概是從昨天的美國的CNN和幹羅樸，包括美國Yesterday這樣的三家聯合的民意調查，大概克裏領先布什1個百分點，這1個百分點是來之不易的，因為前兩周克裏一直落後布什2到3個百分點，所以現在來看，似乎選票的天平又開始了新的一輪的傾斜。

　　主持人：目前的情況似乎他們是差不多？

　　朱鋒：對，勢均力敵應該説是一個恰當的用詞。

　　郭建新：我覺得這些大多是從民意測驗，因為現在從民意測驗上裏看，比如説CNN所採取的民意測驗，它是找500多人，我覺得一般的民意測驗都有一個誤差在裏面，是一個可以允許的誤差，它到底能不能的代表真正的民意和選擇，我覺得還是有疑問的。

　　朱鋒：其實對選舉過程中，雙方候選人的勢力的一個更加客觀或者更加全面地的統計數字是美國的調查機構在族洲，就是在每一個洲進行的調查。

　　主持人：我們知道在美國有一句很有名的話叫做"Every vote is not equal"。就是説每一選票之間是不平等的，也就是説並不是完全是選票來決定誰當選，這裡面還有各洲的情況。最典型的例子就是在2000年的時候，當時戈爾是領先了50萬張票，但是最後還是輸了。那麼現在各洲情況是什麼樣的？

　　朱鋒：各洲的情況，其實它每隔一段時間包括三四天它就會有一個統計的報告，在族洲的選民調查會有一個專門的用詞，也就是説對美國50個洲進行選民的民情調查，而且美國的總統選舉有一個特殊性使得美國的族洲調查要比一般的民意測驗更具有我們所分析的一種客觀標準。因為美國的選舉是勝者（英文），你在這個洲如果你能領先對方，哪怕是一票，這個洲所有的選票都歸你。所以這是2001年剛才所説的其實贏了更多的美國選民的投票。

　　主持人：目前的情況是什麼呢？

　　朱鋒：所謂目前的情況應該説數字是比較穩定的，布什在27個洲中具有比較穩定的領先優勢，克裏是在23個洲，雙方差4個洲，當然不是説一成不變的。所以現在來看對選情最重要的爭奪是在以下幾個洲，第一個洲毫無疑問是佛羅裏達，接著是"潘坼威尼亞"、"因西法尼亞"。

　　主持人：所以現在是有一部分是鐵杆兒的洲，但是同時也有一部分是屬於搖擺不定的，所以現在兩黨之間爭奪的就是這些搖擺不定的洲，有人説這叫戰場洲。今年的選舉我所利用到的情況就是出現了一個新的情況就是今年的所謂的"Unlikely voter"往年不參加投票的人，今年的投票熱情很高，往年像這些"Unlikely voter"不太踴躍的人大多是一些什麼樣的人？

　　朱鋒：我們分析這些人有兩種，一種是他對美國政治非常失望，第二種是他本身體處於他自己的生活習慣，或者説他的個人行為的社會習慣，他就拒絕投票。所以在美國有的人他有的時候可能20年沒投過票，這樣的人還不是少數。而且我們知道過去30年，美國每四年的總統大選的投票率都沒有超過50％，那就證明相當一部分美國選民是不投票的，是因為今年選情高度緊張、高度接近，所以如果説雙方能夠動員出更多原來不想投票的人參加投票，而且動員出來的這些人又是支持他的話，那毫無疑問這些您剛才所説的原來不投票的"Unlikely voter" 將會決定今年選情的一個重要力量。

　　主持人：從"Unlikely voter"這些組成來看，如果特點更踴躍地參加投票，現在看來對誰更有利？布什還是克裏？

　　朱鋒：總的來説對克裏有利，因為在過去從今年1月民主黨開始初選一直到現在將近10個月的選戰過程中，應該説克裏一直是比布什在族洲的民意調查中處於一個落後的位置，所以現在對克裏他要贏的話，他就必須讓更多的這些原來不願意投票的人，站出來投票，認同他的主張，認同今年民主黨要扳倒布什這樣的一種激情，這是他贏的一個非常重要的機會。

　　郭建新：如果可以把這些原來不投票的人，引導出來去投票的話，所以電視的辯論就非常重要，因為電視辯論一向被認為是最終對整體形象的判斷。就是我要選擇一個到底有沒有總統相的人，這個概念對他們很重要，相反的那些競選綱領都有一般性的了解。還有在這裡邊一般不太投票的像一些生活比較低調的，或者他不太關心政治的，現在比如説他的生活、經濟收入或者他某一方面的要求被激發了，那他可能就會比較積極地去投入、參與這個投票。就是跟國內經濟政策有關。

　　主持人：接下來我們知道大概還有十幾天，在這十幾天還有什麼因素會影響最終的結果？

　　朱鋒：第一個，解決剛才你也談到的就是這些原來不願意投票的人是否最大限度地被民主黨的、被克裏參議院動員出來，站到他們這一邊裏投票。第二個，很重要的就是來現在大概還有8％到10％的……

　　主持人：好的，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期節目，再見。

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責編：常穎