[國際觀察]西法聯手打“埃塔” 

央視國際 (2004年10月05日 13:42)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：法國、西班牙聯手行動，恐怖組織1、2號人物同時落網。埃塔一個已經存在了40多年的組織，一個讓800多人死於非命的組織，40多年它帶給西班牙流血與恐怖，刑破匪手，法國將行為譽為反恐的偉大合作，西班牙稱這是反恐歷史性的勝利。埃塔首腦落網後，西班牙是否更加安全？經歷了“3.11”，誰是歐洲最大的恐怖威脅？

　　

主持人 方靜：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　昨天法國和西班牙的反恐特警在法國南部展開聯合行動，抓獲埃塔組織的1號和2號人物，西班牙將這次行動稱為反恐的歷史性勝利。遭受了“3.11”恐怖襲擊西班牙為什麼對埃塔首腦落網如此的重視，埃塔是一個什麼樣的組織？法國和西班牙抓捕埃塔首腦的聯合行動對於歐洲反恐合作意味著什麼？這些就是我們今天的觀察點，今天來到我們演播室參與討論的是中國現代國際關係研究院的研究員李偉先生和我們的新聞觀察員張郇。我們先通過一個小片來了解一下抓捕埃塔首腦的過程。

　　解説：2004年10月3號淩晨，西班牙和法國警方聯合行動，突然撲下法國西南部的一個小鎮，在這幢民房裏警方逮捕了西班牙恐怖組織埃塔的最高的領導人安特薩，和2號頭目安博托，在這次聯合行動中還有19名埃塔組織成員落網。現年43歲的安特薩從1993年開始擔任埃塔組織的最高政治領導人，為了的將巴斯克地區從西班牙分離出去，安特薩組織並領導了一些重大的恐怖行動，歐盟和美國已經將安特薩列為恐怖分子的通緝名單。埃塔的2號人物安博托是安特薩的女友，她是埃塔軍事派別的領導人，16年前法國和西班牙曾簽訂聯合反恐協議，兩國政治與警方多次聯合行動，先後逮捕了埃塔組織的700多名成員，而星期天的這次行動是對埃塔組織的一次最為沉重的打擊。

　　主持人：對於星期天的這次抓捕活動西班牙方面稱之為歷史性的勝利，這兩個人的落網對於埃塔這個恐怖組織來説是一個多大的損失？

　　李偉 中國現代國際關係研究院研究員：首先我們看他們兩人是埃塔的最高首腦之一，為什麼這麼説呢，首先這是對埃塔組織的一個重創，因為他是它的核心領導人物。

　　主持人：他稱為1號、2號人物。

　　李偉：對，1號、2號人物，再一個對埃塔整個組織的打擊情況我們首先看埃塔的組織情況到底是一個什麼樣子的組織，它有幾個層次，最高層次是有20幾個人組成的，執行委員會，然後下層有情報系統，有後勤系統，還有行動部門，行動部門下層還有其它的一些小的機構。

　　主持人：這兩個人是執行委員會的。

　　張郇：執行委員會應該是最高領導人，但是埃塔還是一個制度，它的制度叫做崗位補缺制，崗位補缺制什麼意思呢，因為他知道他所有的負責們可能隨時都會被抓獲或被打死，所以説如果1號人物被打死，2號人物自動頂替1號人物，同樣2號也被打死，3號就同樣也會頂替上去，所以他是這樣一個能夠自動的自我完善的這樣一個組織。

　　主持人：這兩個人在埃塔這個組織裏面，他的控制力、影響力有多大？因為我們知道他是1號、2號人物，但是長期以來好象他也是一直處於一種被追捕的這樣一種狀態當中。

　　張郇 新聞觀察員：實際上這兩個人被抓捕已經有10幾年了，從1993年開始他們就到處逃竄，就是一直被抓捕。現在的説法有好些媒體的披露，剛才李老師説的一部分，還有一部分就是説他的核心人員，就是算得上1號、2號，數得上號的是4個人。

　　主持人：算上他們倆兒，一共是4個人。

　　張郇：對，真正在這個四個人周圍有30幾個人，再外面的幾百號人相對就比較的鬆散了，因為經過10幾年的打擊法國跟西班牙實際上一直在聯手，當然這次聯手是屬於最成功的。如果他有一個後補的制度，但是畢竟這個人在這個位置上已經10幾年了，應該説這次的行動至少在短時期內會讓埃塔的行動就是説恐怖襲擊受到的重創。當然西班牙方面説我們現在還是最的境界，不意味著對埃塔的行動已經結束，但是不管怎麼應該説是很沉重的。

　　主持人：説到埃塔我們記得在“3.11”馬德里的一個爆炸案之後，當時西班牙方面，當然也包括國際社會的一些分析家，第一個反應並不是基地組織而是埃塔，那麼埃塔這個組織它的規模，它的這種活動能力究竟有多強？李先生。

　　李偉：埃塔最初的規模有1萬多人，他能夠從事這種恐怖活動大約有幾百人，另外他真正的行動部門他分有下設，有20幾個突擊隊。這個突擊隊它又分為兩個情況，一個合法突擊隊，一個是非法突擊隊，什麼叫非法突擊隊，就是專門進行破壞和暗殺、爆炸的這些人。那麼合法突擊隊它是在15歲、16歲的時候就把他安排到不同的崗位上去，然後尋找各個掩護的身份。他們的主要任務就是為這些非法突擊隊提供一些情報上包括後勤上的支持，所以從這個來看，我們這樣來理解就是説他有一個核心的，主張把巴斯克分離出去，核心幾百人，重新的支持者有幾千人，甚至上萬人。

　　主持人：您著重談的是它的組織機構。那麼它的威脅有多大，為什麼西班牙政府……？

　　張郇：剛才説到“3.11”，當時因為阿斯納爾政府，當時都普遍認為是“3.11”的時候，首先職責巴斯克，但是後來證明是基地組織有牽連的。

　　主持人：巴斯克指責埃塔。

　　張郇：對，指責埃塔，由於這個下臺了。但是實際上西班牙當時指責埃塔實施馬德里的火車站的爆炸是有他的情報根據的，就是在2003年他們破獲了埃塔的一個組織，有一系列的爆炸的計劃，其中就有要圖謀爆炸馬德里火車站的。當然他當時的宣佈太急了，但是他也不是説憑空的，像當時有些指責就是説，他們擔心派兵到伊拉克，所以説成心的不説這個，他們也是有依據的，所以説塔塔的這個破壞的能力應該説過去的10幾年從傷亡人數講起來不是很大，因為到現在才800多人之，而且他的主要的目標是一些政要，而且這800多人大概將近有一半是國家的警察，就是説去抓捕他們的時候發生槍戰，導致警察傷亡，所以説平民的數量跟現在的伊拉克的恐怖襲擊相比較，平民的數量死亡的相對比較少的。所以説他過需的這段時間相對規模都不是很大，最新的導致死亡的恐怖襲擊是2003年5月份在西班牙的一個旅遊勝地，一次爆炸死了三個警察，就是説到現在已經16個月埃塔沒有造成過任何死亡的恐怖襲擊。

　　主持人：您説的這個破壞力不大，但是似乎西班牙政府一直把埃塔視為……？

　　張郇：但是他的目標很明確，他就是刺殺政要，刺殺新聞記者，刺殺法官，可以説他可能就死一個人或者是兩個人，但是這些人都是非常重要的人，那不進行那種漫無目的在大街上，市場上弄一個炸彈，很少，也有。

　　主持人：我們這位觀眾手機尾號是6948的一位朋友問，他説這次行動法國警方參與的，那麼埃塔埃塔是否對法國的安全也構成威脅？

　　李偉：這個是肯定要構成威脅的，因為埃塔主張要求建立獨立的巴斯克就是説共和國，其中也包括有法國南部的三個省份，肯定是法國南部不同意他把法國南部的三個省份分裂出去。現在我個人認為就是埃塔想把主要的精力放在對付西班牙政府上，他們認為如果在西班牙政府一旦取得了巴斯克地方，就是西班牙北部四個省份獨立的話，那麼他們的矛盾就是會指向法國，從而要求法國南部這三個省份就是説也獨立出來，從而建立一個。從這一點來説他對西班牙和法國的安全上都構成了威脅。

　　張郇：另外一方面可能巴斯克的獨立的勢力在西班牙，從歷史上講起來要比在法國更強，而且它的人口聚積更多，巴斯克族的人口在西班牙更多。實際上巴斯克族在西班牙政府已經給予它相當大的自主權，它能有自己的議會，自己訂教育，你教給一代是什麼樣的教育，自己的警察，包括稅收都是由它自己處理，同時一些極端的人認為這樣還不夠，它要繼續獨立，所以説它可能在一定程度上在這種很大制制的這種情況下，它可能更有些煽動。

　　主持人：我們知道埃塔形成這個組織是50年代末，有人説是1958年，有人説是1959年，為什麼在當時，在巴斯克這個地區去出現了這樣股像埃塔這樣一種分離主義的這樣一種實力？

　　李偉：因為這個要跟當時西班牙的統治集團相聯絡，當時是佛郎格專制獨裁的統治。像這種情況下，巴斯特就是説他們認為在西班牙的地位，包括他的權利都受到了侵害，所以他最初起來的是一個地下的組織，包括原來有一個政黨叫巴斯克民主黨，這個組織就是説巴斯克組織過一個自由組織叫做巴斯克民主黨分離出來的。分離出來以後再經過演變裏面更加接近的又從這個組織裏分離出來了，所以就經過這樣不斷的演化達到今天這樣一個規模。張郇：應該説巴斯克這個問題實際上很長的時間，但是在佛郎格時期計劃了。當然佛郎格死了以後1978年新《憲法》，西班牙的《憲法》是給予巴斯克這個地區，有相當大的一部分人，但是還有一批人覺得這個還不夠一定要獨立出來。

　　主持人：您剛才説到就是説現在實際上巴斯克這個地區，它的這種自主權很大，那麼對於巴斯克這個地方的民眾來説，他們對於這樣一種分離主義勢力是一種什麼樣的態度。

　　張郇：實際上應該説這十幾年，尤其最近的這幾十幾年，埃塔得到民眾的支持越來越少，最典型的一個例子就是有一次埃塔綁架了一名29歲的議員，就是巴斯克自治地區的一員，他提出的要求是什麼呢？要釋放這400多名埃塔組織的囚犯，政府沒有同意，大概兩天以後這個人就被發現頭説中了兩槍，當時沒有死，送到醫院12個小時以後死了。隨後發生了西班牙全國600萬人上街抗議連續4天，實際上就有一點像現在的“3.11”之後反恐怖，就是説他的這次行動應該被很多人認為是一個轉捩點。以前如果説他有一些民眾的支持，現在道義上完全失去了民心。

　　主持人：我們説提起歐洲的恐怖活動，人們更多的想到是半年前發生在西班牙馬德里的“3.11”馬德里襲擊，那麼在這場被稱為歐洲“9.11”的恐怖襲擊當中，襲擊發動者不是傳統的恐怖組織埃塔，而是基地組織。對於很多歐洲國家來説如何應對民族分裂組織和基地的雙重恐怖威脅是在新環境中的一個挑戰。

　　解説：埃塔，歐洲最危險的極端分離組織，它的全稱是巴斯克民族共和自由組織，從事民族分裂活動長達40多年，埃塔的成員分佈歐洲各國，以暗殺和爆炸為主要的襲擊手段，至今已經造成800余人喪生。在上世紀，西班牙的埃塔與愛爾蘭共和軍、意大利紅色旅，法國的科學家分裂組織等恐怖組織一起成了歐洲反恐的最大威脅，這些組織的一個共同特徵就是帶有濃烈的民族分裂色彩，然而“9.11”之後這一切發生了變化。

　　在這種破壞性更強，目的和手段更加多樣化，平民傷亡更加嚴重的恐怖襲擊後面，人們看到了一個更加恐怖的名字——基地組織。近年來歐洲相對薄弱的防護已經使他成為基地組織滲透的重點，面對著來勢兇猛的基地組織和全球恐怖主義的形成，歐洲各國的反恐任務變得更加艱巨。

　　主持人：剛才這個小片子談到了一些在歐洲當地的老牌的恐怖組織，像愛爾蘭共和軍，意大利紅色旅，還有法國的科學家分裂組織。那麼和基地組織相比，這些組織他們在性質上，在目的、手段上有什麼不同？李先生。

　　李偉：首先説這些組織掀起的得比基地組織早，他們可以説是傳統的老牌的，傳統的恐怖組織。

　　主持人：可以追溯到多長時間之前？

　　李偉：大概在60年代末，包括埃塔成立是1959年，實際上它第一次建穴是1968年。他們這些行為和方式和基地的最大不同，我們有兩個説法，一個就是説傳統的恐怖主義它往往是為了讓更多人看，而不是更多人使，就是造成一種轟動效應，但不是為了殺更多的人。但基地組織不一樣，它是尋求兩個大規模效應，能夠大規模的轟動效應，大規模的殺傷性效應，再一個就是基地組織比基地組織它的恐怖活動國際化，就是説更多集體，而且也更為廣泛，但是跟歐洲的這些老牌的恐怖組織來比，包括愛爾蘭共和軍，雖然他們在活動上也是國際化，包括埃塔科學家民族解放振興。

　　主持人：活動上國際化怎麼解釋？

　　李偉：包括募資，進行宣傳，它也是國際上的，包括他們之間的往來聯絡上都是國際上的。但是他的襲擊目標比較確定。

　　主持人：目的明確。

　　李偉：主要是針對本國政府，或者説它區域性比較強。包括愛爾蘭共和軍，他在北愛爾蘭，英國的本土，偶爾也到歐洲的一些其它的一些英國的基地進行恐怖活動。像法國的科西亞民族解放陣線，包括它還有很多小的派別，它主要是恐怖活動一個是在科學家的，另外就是法國本土。再一個像埃塔也是這樣，包括意大利紅色旅，還有其它的像德國紅軍派，希臘的11月17日組織，它都是一個活動，就是説其它的各種活動國際化，但是襲擊的目標相對的區域化比較明顯。

　　主持人：威脅對於歐洲的這些國家來講，基地組織和這些組織相比，現在對於歐洲來説誰的威脅最大？

　　張郇：現在當然是基地組織。因為基地組織應該説是全球的一個網絡，在歐洲整個的歐洲都在拉登這樣的人，整個的一個全盤的計劃當中。它的目的並不是説一個國家或者説某一個省份的獨立，他有他們更遠大的理想。但是在一段時間當中，剛才説得到這些歐洲的分離主義者是各個國家最頭疼的事，因為當時基地組織還沒有出來，“9.11”如果還沒有出來的時候，這些國家都是特別麻煩。比方説意大利它能把總理綁架殺了，北愛爾蘭的事弄到現在還是沒有最後擺平，實際上像埃塔包括像科西家這樣從暴力性或者説他們這些組織實施行動的頻率講起來，現在已經緩和了，應該説已經緩和了。因為在埃塔這個組織，我剛才説到了去年死了3個人，埃塔最多的一年死於埃塔行動的是118個人，總是不是很大，但是比現在倍數大得很多。而且這些國家由於他們的目標比較明確，他們的活動範圍在一個國家當中，這些國家的反恐或者説治安部門長期進行打擊，包括紅色旅，包括科西家相對講起來都已經受到了很沉重的打擊。

　　主持人：從這種跡象上，您剛才説相對緩和，能否説明他們這些組織目前實力上正在逐漸的消亡？

　　李偉：這個從實力消亡來講，實際上剛才我們聽到歐洲這些老牌的恐怖組織內部一直不斷地在分裂，為什麼分裂呢？就是説過一段時間這一個組織覺得，他們在本土他們還有一個什麼呢，就是為什麼不像基地那麼血腥，他還有一個爭取民心支持的一個問題，所以他們或者是走和平的緩和道路，還是暴力道路不斷的分裂，所以分裂下來就是説真正的激進分子越來越少，而且為什麼説現在的歐洲和美國在打擊恐怖活動方面都一定的分析，就是歐洲提出是一種鬥爭，因為他是一個綜合治理，包括剛才提到對科西家提到更廣泛的制止，法國對科西家投入更多的經濟而發展的地區的經濟，實際上他們認為治理恐怖是一種長期鬥爭，而美國強調這種戰爭。

　　主持人：您剛才説到反恐的合作，我們知道像這次行動是西班牙和法國聯手的，特別是在“3.11”馬德里之後實際上法國和西班牙和反恐上合作是進一步加強了，現在從整個歐洲來看，在其它國家之間是否也有一種反恐合作在加強的這樣一種趨勢，或者説這樣一種事實？

　　李偉：提到這個趨勢，我們就不得不提到老歐洲和新歐洲的問題，因為我們知道像打伊拉克使的美國人認為歐洲有一個老歐洲和一個新歐洲，認為新歐洲才是真正的和美國站在一起反恐的。但是西班牙“3.11”事件使得歐洲看來真正歐洲面臨的像基地這樣國際恐怖主義威脅，像美國人並幫不上忙，真正的合作包括打擊恐怖活動還是要靠整個歐洲一體化來供應應對的這個問題。所以正是這些恐怖活動使歐洲的新老歐洲在安全方面的合作更多了。

　　張郇：而且現在歐盟內部已經就情報共享這些方面已經開始有實質性的進展了，而且這次法國跟西班牙聯手，應該是“3.11”之後最成功的，他們實際上在1987年時候就簽了共同打擊埃塔的協定，但是一段時間當中，由於種種原因成效並不是很大。那麼埃塔實際上最後把法國變成了一個對西班牙實施恐怖襲擊的一個後方基地了，因為他是一個很偏遠的地方。昨天抓住了這兩個人，他們實際上就躲在法國的一個旅遊小鎮上，這個小鎮上只有5000人，以洗溫泉著名，所以這些人來對不起眼，周圍的人也不關心，他們就躲在這裡，所以説現在開始法國跟西班牙聯手注意到邊界地區的這些東西，實際就是情報合作的一個最好意思。

　　李偉：埃塔在西班牙打了以後就跑到法國去了。

　　主持人：現在有沒有這樣一種可能就是基地組織和這些恐怖組織之間會出現一種聯手和合作？

　　張郇：沒有，到現在為止沒有實際的證據證明埃塔或者是其它的組織跟基地組織有聯絡。

　　李偉：但是國際社會也擔心他們聯手在一起。

　　張郇：未來就不知道怎麼樣了？

　　主持人：好，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾收看我們這期節目，再見。

責編：楊潔