[國際觀察]印尼選總統（9月20日播出） 

央視國際 (2004年09月21日 13:27)

　　CCTV.com消息（國際觀察）： 恐怖爆炸11天后，千島之國總統選舉今天進行，擁有家族政治遺産的現任總統，展現政治果斷的前安全部長，印尼選民將在諸多難題背景下做出選擇，梅家瓦蒂和蘇西洛兩位總統候選人反恐問題成為共同的競選主題，各有對策，各有戰略，選舉的結果必定引起印尼的反恐局面，民眾的選擇新總統的重任，印尼在反恐新局勢中作出怎樣的抉擇？

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，歡迎收看正在為你直播的《國際觀察》節目。 在素有“萬島之國”美稱的印尼，9月20號是一個難忘的日子。當今天太陽升起的時候，印尼來了歷史上第一次總統直接選舉。總統整個的投票持續了6個小時，短短6個小時的投票，卻直接關係著印尼五年的走向。那麼今天下午的部分投票結果顯示印尼原安全部長退役將軍蘇西洛領先與現任的總統梅加瓦蒂，有望獲得大選的勝利。我們天節目將緊緊的圍繞今天印尼的大選來進行討論，今天在演播室我們請到了兩位，一位是中國現代國際研究員翟崑先生，還有一位是我們新聞觀察員張郇，在我們節目開始討論之前，我們先來聯線新華社駐印尼首都雅加達的記者翟崑先生，一起來了解一下有關大選的最新情況？

　　我們收到的情況到北京時間8點至，在一千萬已經悉數的選票當中蘇西洛佔59％，梅家瓦蒂佔41％，似乎好象這個選票的差距還是很大。你怎麼看這個選舉？現在能説蘇西洛已經穩操勝券了嗎？

　　翟崑：基本上有點大局已定的意思，根據先前的民意調查也差不多，這個時候我覺得主要是反映民心思辯這麼一個問題，因為現在印尼還是比較困頓的，反恐、經濟、腐敗沒有一個她能解決。所以印尼希望能夠出現一個更陽剛的，更有能力的這麼一種強勢出現，引導這麼大一個國家往前走，也從梅家瓦蒂本人來看，她説擅長和人溝通，所以從來沒有在公眾面前超過十分鐘的演講。而蘇西洛就是非常擅長演講。有媒體説蘇西洛是贏得了空中的勝利。

　　主持人：空中的勝利？

　　翟崑：對，就是通過電臺、廣播、短信這些。

　　張郇：我們知道這是第二輪選舉，第一輪五個人，大家都沒有得到半數，那麼在得票最多的兩個人梅家瓦蒂和蘇西洛再決一場，在第二輪選舉之前多很多的媒體都已經看好蘇西洛，包括一些民意調查，包括很多的一些調查，一些反映都説他在先。所以説，現在的數字57％將近60％對於大部分的人並不意外，而且現在梅家瓦蒂…

　　主持人：對不起我打斷一下，這個記者現在聯通了，我們跟他聯線一下，于先生你好。你們

　　余謙梁：你好。

　　主持人：好的，那這樣我想問你一下就是説根據那兒掌握的最新的數據統計結果，現在的這個投票的情況怎麼樣？現在印尼全國選舉委員會公佈的最新的數據表明，已經統計出來的票數表明，已經統計出來的票數將近兩千萬張。這其中蘇西洛組合的據的了將近59.1％的票數，那麼梅家瓦蒂的組合也不到41％。

　　主持人：我們剛才在演播室討論這個數字是北京時間早晨是點種發過來的基本上差不多。這個數字在印尼國內媒體、老百姓怎麼看？它是不是一個最終的數字？或者説它是不是已經意味著大局以定呢？

　　余謙梁：其實呢？傍晚也就是不久前，一個小時前，在大選的媒體中心、新聞中心，國家選舉委員會有官員和當地一個權威的獨立調查的非政府組織，發佈的最終的一個預測顯示那個數字還要更大一些。那麼最終蘇西洛被預測將贏得61.2％的選票，而梅家瓦蒂只能得到38.8％。差不多一些大的獨立調查夠測試表明基本上都將近這個數字，那麼由此可見印尼總統要換人，這個局面不會有大的改變了。

　　主持人：于先生有一個技術問題，因為我們看到這個資料，最終的官方的選舉結果是要在10月5號才能夠最後公佈，那麼在這個之前，還有一個什麼樣更加的權威？能夠公佈出來這樣的數字？比如像我們知道的類似與美國大選，有一方宣佈認輸，或有一方宣佈勝利，就基本上可以了，我的意思是會不會在對來這十幾天時間裏，我們還處在一種互相猜測當中，對這個結果，會有嗎？

　　余謙梁：你想説是不是還存在一些變數什麼的？這的變數從目前來看，存在，但是可能性不太大了，那麼根據這個蘇西洛當天在投票以後，自己召開了一個簡短的記者招待會上，自己的發言他自己就是這麼説，如果這次選舉記票沒有舞弊行為的話，他就認為自己將會勝出。因為他利取了對自己有利的諸多方面的民意測驗和自己對民意方面的調查。從目前掌握的情況分析，的確在第二輪選舉之前，政府都説一般是9月26號正式宣佈大選點票結束，到10月5號公佈官方的數字，但是根據今天這個統計數據明顯要快於7月5日舉行的第一選舉，我們這個很多方面的輿論認為，統計數字最後官方的公佈也要相對提前，那麼新總統的産生可能在官方的結果看，也要比原來預期得要提前。

　　主持人：于先生還有一個問題，就是印尼整個社會，我指得民眾、各黨派、媒體怎麼介紹目前截止到現在為止這樣一個選舉的初步結果？

　　翟崑：從目前來看，因為它這個選舉是從早晨7點到下午1點結束，因為從1點以後就開始記票，現在記票的速度是越來越加快，那麼現在在印尼和北京時間相差一個小時，也已經進入了晚上，那麼總體來説，從今天整個選舉的形式來看，跟第一輪選舉都比較的類似，都比較平和，社會局勢比較平靜，沒有發生任何動蕩或騷亂，這當然和政府的加強警力，多方面注意分不開的。由此可見澳洲這個使館爆炸對它沒有造成太大的影響，但是我看到民眾基本上，因為這個蘇西洛的支持率高，可見民眾對於這樣結果，從目前來看，還是總體社會比較介紹的，而且就像梅家瓦蒂的現在的這個搭檔副總統哈姆哈札茲，是印尼一個黨派的領導人，他就在這個傍晚的時候，像媒體發票評論，他説梅家瓦蒂沒有好好利用政黨組合的策略，在競選策略上犯了一些錯誤，所以導致目前的情況比較被動。那麼總的來説，整個社會對於目前這種局勢的變化還是在意料之中，沒有太大的出乎意料的感覺。

　　主持人：好的，非常感謝你發自雅加達的報道，再次感謝。那這樣，在我們剛才這個討論當中剛才談到了一些，但是我想在這兒我們也準備一個短片，讓觀眾朋友能夠從北京的角度了解一下印尼這次大選的角色，一個是現任總統梅家瓦蒂，一個是挑戰者蘇西洛。我們一起來看看這個短片，然後繼續我們的話題。

　　解説：蘇西洛一位走到那裏都面帶微笑的退役軍人，因為被印尼百姓譽為“親民領袖”的總統候選人，在一位家住小鎮昆店的水果鋪老闆眼裏，蘇西洛是一位善於傾聽的領導者，他不會現任總統梅家瓦蒂一樣，僅從小車裏面從外面招招手，而是會在蔬菜、肌肉、魚蝦的攤點前停下來，和人們攀談關心著人們切實的生活，而給我們留下深刻印象的還有自2002年巴厘島爆炸以來，蘇西洛作為安全部長所表現出來的沉著冷靜，率領部下追擊恐怖分子的果斷。在印尼人眼中，梅家瓦蒂作為印尼歷史上的第一位女總統，一直保持著與民眾距離，自梅家瓦蒂與2001年7月上任以來，印尼一直在朝著全面的政治民主制度慢慢地挪動，然而國內經濟在經歷了1997年金融風波以後，一直沒有得到快速發展，失業飆升，外資下降，和恐怖襲擊的困擾，使得越來越多的印尼百姓對梅家瓦蒂政府提出了置疑。如今在印尼歷史上第一次直選到來的時候，一位是在民眾展現正直果斷的前安全部長，另一位是擁有家族政治遺産的現任女總統，誰將執掌印尼的未來？人們翹首以待。

　　主持人：實際上剛才這個短片我們再一次認識了梅家瓦蒂現任總統，也認識了這個挑戰者蘇西洛。翟先生，對於東南亞問題的專家，我知道在幾月前，還有很多媒體在説梅家瓦蒂的地位是不可撼動的，因為她既是現任總統有很多的優勢，很重要一個因素就是她的父親是印尼的國父。這個結果現在看似乎已經是完全倒向了蘇西洛，你個人認為蘇西洛贏，他贏在什麼地方？他要贏得話？

　　翟崑：贏在梅家瓦蒂政治資源的喪失，消失殆盡。源在蘇西洛他本身政治資源的上升。現在……的光環已經退卻了，因為蘇西洛他帶著光環上的贏得這個總統，但是在這三年之內，他並沒有作出非常好的成績，但她成績也是不錯的，印尼基本穩定下來了，但是比印尼人們所期待的那樣還要低一些。而蘇西洛他本人就是時勢造英雄，他現在需要這麼一種人物來帶動印尼往更光明的方向走，所以這個變得這個趨勢，這個方向正好是蘇西洛所具有的這個素質上。

　　主持人：我有一個問題問我們這個觀察員，這有一個信息，説一位53歲的一位印尼的家庭主婦説，她選蘇西洛是因為他聰明，而且英俊。那麼你覺得蘇西洛從個人來講，他的那些東西是優勢？

　　張郇：應該説他軍隊的背景是一個優勢，因為現在有反恐的問題，而且這個退役將軍顯示出十分的自信，對蘇西洛來講有這麼一個歷史，他在？？的時期，瓦西德的時期，跟梅家瓦蒂時期都任過職，在內閣任職，但是他都是沒有在這幾政府都沒有完成退出過，在一開始的時候，他在軍隊的時候，他一直在軍隊，他沒有升到最高的事情上去，只是在退休的時候，人家給一個官讓他退役了。所後在挖係的的時期，挖係的當時因為政治原因要求他當這個安全部長的時候，宣佈全國緊急狀態，他説他不幹，要不敢你馬上就下來了，所以這次4月份他也是從梅家瓦蒂的政府裏面也推出來了。因為據説是他跟梅家瓦蒂的先生在一些問題上有矛盾。那麼對印尼老百姓來講，他是很有主見的，他有他自己的想法。

　　主持人：就是一個很講原則的人。

　　張郇：怎麼説至少有自己的信念，應該説這麼長從軍從政的時間很清白，沒有什麼污點適合他下臺後人家説他這個不好，那個不好。到現在沒有。所以説這一點應該説是在印尼的老百姓中除了對這個有軍方背景的人有這種敬仰，就是説面對恐怖主義我們應該更強一點之外，他的個人是有魅力的。

　　主持人：我們剛才了解了一些蘇西洛，那麼反過來我想問一下梅家瓦蒂按現在目前的這個形式來看，好象不太妙，那麼這種狀況，如果將來他在未來的一段時間裏最後結果他是輸的話，你認為他最主要輸在什麼地方？除了你剛才説的反恐，或者説最近的這一系列的這種恐怖襲擊對他是不是一種致命的打擊？

　　翟崑：我覺得最近這次恐怖事件，肯定就是西方人們所説的“壓死駱駝最後一根稻草”，覺得本來他的已經不如這個蘇西洛了，那麼這次事件表示他沒有完全的農村大局，在安全方面，這個事以後蘇西洛的民意直率會更高了，這是最後的一個關鍵因素。

　　張郇：而且我們知道當時這個梅家瓦蒂跟挖係的搭檔，一個總統，一個副總統，她是副總統，在勝出的時候，很多的命中也好，政治力量也好，他的矛頭是對準素哈脫的，在對準雖哈脫的時候，素家諾是一枚旗幟，他的女兒也應該説是有一個關懷。但是現在素哈脫已經沒有了，而且這麼穩定的幾年過下來，人家就會看這個總統，為百姓做了什麼？而現在印尼三大問題，一個是反恐，一個是經濟的增新，還有一個就是反腐敗，這些問題很多的報道説百姓都覺得進展不大，而且在印尼有一個傳統，很多人更注重個人得魅力，就是説有些美國記者説，印尼好象似乎就是更注重一個個人魅力，而並不注重一個政策。

　　主持人：我覺得如果拿梅家瓦蒂和蘇西洛這兩個人比的話，我覺得梅家瓦蒂挺有魅力的，你們怎麼看？

　　翟崑：這只能説蘇西洛更有魅力。因為他有一個非常好的定位，因為在梅家瓦蒂政府做的時候，他另他這個安全部長它出了一些大案子，然後他説我是人民之子，我是為人民服務的，大概4月份推出之後，剛開始講原則，他説他為了競選總統他退出內閣，要全力竟爭總統。所以之後他又提出來，印尼需要一個人們的領袖，那從之子到領袖，他就完成這種形象的轉變，所以他的美麗也就超過梅家瓦蒂了，而且你看蘇西洛這個人，面容比較飽滿，紅潤。

　　主持人：我們現在請我們導播調一段蘇西洛的照片，我們一起來端詳一下。

　　翟崑：他不僅得到這些青少年的支持，而且中年婦女以上也認為他的長相比較平和，比較穩定，而且他是面帶笑容，每天都這樣，所以他信任度比較大。而梅家瓦蒂雖然也有一些親民政策，我們剛才也看到，梅家瓦蒂也在跳印尼哪種民間舞蹈，而且他這個民間舞蹈是具有專業素質的，他小的時候，素嘎諾經常讓她和她妹妹給外國領導人一起跳舞，現在把這詔使出來，但是還是不管用，所以回到剛才那個觀點，蘇西洛現在比他魅力更大，好我們進一段好好的廣告，很短的時間之內馬上回來，回來我們想還是要談一下什麼呢？如果按照現在這樣一個局勢推算下去的話，那麼兩個人比如説蘇西洛上臺的話，對外、反恐、對內會有一些什麼樣的變化？這個我們下一個時段馬上要討論問題。

　　那麼我們剛才談到這個問題蘇西洛和梅家瓦蒂這次總統的角逐。但是我們也注意到這樣一個細節，在2003年去年的10月3號巴厘島爆炸一週年的時候，本來是要梅家瓦蒂去的，後來臨時換為蘇西洛去，他一番講話，在那個講話似乎我們看到的資料，似乎是震撼了很多印尼未來潛在選民的心，因為他説得很漂亮，我們看到的就是這樣一個圖版，我們製作的這樣一個圖版，我們沒有找到這個原始的資料，這點可能和剛才剛才翟先生説的，就比較溫和了，他走這樣一種親民，而且非常擅長溝通這樣一種感覺，那麼我想問一下，如果他當選總統，他會在反恐這樣一個核心問題上，梅家瓦蒂和蘇西洛有什麼樣的不同？

　　翟崑：我覺得可能主要在這個執行和落實方面，因為反恐政策基本都差不多，只看你執行的力度和落實的程度怎麼樣？因為曾經有這個中方的背景，而且以前打情報的，而且在處理巴厘島事件的問題的時候，他和阿論亞美國的合作非常密切，非常有力，所以他在具體執行的時候，可能強與現任政府。

　　主持人：你的意思就是他會更強硬一點？

　　翟崑：一方面強硬，再有就是執行的程度可能比較好。

　　張郇：説到這個問題，梅家瓦蒂和蘇西洛在這次選舉之前，有一個電視辯論，他們實際上説到反恐的問題蘇西洛是強調，就是基於情報部門採取更多預先方面措施的權力，他是強調這個。

　　主持人：這是什麼意思呢？準確地講？

　　張郇：我們最近一直在談國際反恐怎麼搞？關鍵是一個情報的問題，他説要基於這個全權力就是説，如果要是看到苗頭了，還一步一步地往上報，等到你批下來了，你已經來不及了。就是説他已經比較的熟悉這個安全系統，包括部隊裏面那個運作的方式，但是與此同時，梅家瓦蒂只是反恐的問題，她在為自己任內發生的幾個大的恐怖襲擊辯護，她説這樣的恐怖襲擊是沒辦法避免的，比方説9.11在美國就沒有辦法避免，所以説顯然同樣談到反恐的問題，梅家瓦蒂顯得有點被動，他是在為過去的時候，在説沒有辦法避免，但是蘇西洛他應該説是點到了最關鍵。

　　主持人：翟先生我問一個問題，就是説我們都知道現在的蘇西洛他軍方的背景，北京有在海外，在西方美國留學這樣一個經歷，剛才你有談到了，澳大利亞這些國家關係都不錯，會不會意味著他將來是一個親西方的領導人，如果他勝選的話。

　　翟崑：我覺得他比較擅長和西方人溝通，這樣的話做事會比較方便，另外一個他是因為現在印尼國內反美情緒比較嚴重，我個人對他的評價，他有點像美國的鮑威爾，從早期入軍開始一步一步走到上將，但是媒體沒有這麼宣傳，怕這樣一旦因為反美情緒，對他産生不利，另外一個就是他對人們還有另外一個説辭，剛才收到的是情報，現在他又説我是人們之子，人們領袖，我要充分的利用人們的力量來打恐怖主義，他説他在人民當中遍佈很多眼線，那這樣的話這個情報的範圍不該更多更大了？

　　張郇：如果蘇西洛當上總統的話他一定會考慮到一個很現實的問題，就是説印尼是全世界穆斯林人口最多的一個國家，所以説他在這個問題上，跟西方溝通是可以的，親西方的這種説法，我相信他自己也不喜歡。

　　主持人：我給翟先生最後秒鐘的時間來回答最後一個問題，他會跟亞洲國家，包括中國這樣關係會如何處理？

　　翟崑：我覺得他只會一步一步增進和亞洲各國的關係，因為印尼的未來是屬於亞洲的，他將來也需要亞洲各方面的幫助。

　　主持人：好的，感謝二位參與我們的節目，感謝觀眾收看我們今天的《國際觀察》，再見。

責編：趙國臣