[國際觀察]查韋斯的“本壘打”（8月17日） 

央視國際 (2004年08月18日 16:21)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：一個富有傳奇色彩的人，一個被稱為“拉美雄獅”的人。查韋斯，半個世紀的生命歷程起伏跌宕，連著兩屆的總統生涯起起落落。在查韋斯的身影裏，有多少曲曲折折的故事，在委內瑞拉的版圖上有多少是是非非的感嘆。

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》。

　　這幾天，世界上很多人都在關注奧運會的金牌，按照世界標準，南美洲的委內瑞拉並不是一個體育強國。不過他的總統查韋斯卻是一個超級的棒球迷，早在本月初，查韋斯就説過這麼一句豪言壯語，他説，看著吧，在本月也就是8月15號，我的“本壘打”將把球打進華盛頓白宮的後院。的確在8月15號，查韋斯贏了，他在遠比一場棒球比賽更重要的一場全民公決當中取得了繼續就任總統的勝利。那麼這個帶引號“本壘打”究竟意味著什麼呢？

　　解説：

　　2004年8月15號，世人關注的委內瑞拉罷免性公民投票拉開帷幕。委內瑞拉全國的1400多萬註冊選民涌向遍佈全國的8500個投票站，行使自己的投票權力，來決定現任總統查韋斯的去留。

　　委內瑞拉選民：為了今天的投票，我已經在投票站的外面等了十二個小時，而且在投票站的裏面，又等了三個小時。

　　解説： “你希望通過選舉的方式終止總統查韋斯的職務嗎？”在委內瑞拉的每一個投票機的屏幕上都有這樣的一個問題，每一個全民都必須就這個問題選擇“是”或者“不是”，現場氣氛非常緊張。

　　當8月16號的黎明到來的時候，委內瑞拉的人民也聽到了最後的公決結果。

　　弗朗西斯科卡拉斯克羅（委內瑞拉選舉委員會主席）：截止到2004年8月16日淩晨3：47，我們對94.49％的選票統計的結果是：支持查韋斯留任的總票數為4，991，483，佔58.25％，反對查韋斯留任的，總票數為3，576，517，佔41.74％，查韋斯因此贏得了本次公民投票。

　　解説：消息傳出，選舉委員會外立刻成為查韋斯支持者們歡慶的舞臺。總統府的大門也臨時向支持者們敞開，人們呼喊著總統查韋斯的名字，涌入總統府。

　　查韋斯（委內瑞拉總統）：感謝上帝的保祐，感謝人民的支持，讓我獲得決定性的勝利，感謝為我帶來偉大勝利的這個黎明。

　　主持人：好，那我們今天邀請到演播室的兩位，一位是中國社科院拉美所的研究員江時學先生，歡迎您，另外一位是我們的新聞觀察員張郇。另外觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您留意我們節目上的字幕。

　　江先生，我知道，您是拉美問題的專家，多次到那個地方去做短暫的訪問。很簡單的一組問題，首先就是委內瑞拉為什麼要搞這麼一次全民公決？反對查韋斯和支持查韋斯的人，分別又是一些什麼樣的人？

　　江時學（北京大學拉美研究中心副主任）：查韋斯總統他上臺以後，他頒布了一個新的憲法，憲法的第七十二條規定，如果選民對總統不滿意，可以罷免他，但是必須要符合三個條件。一、這個總統必須當政過半，也就是過三年以後，這是第一個條件。第二個條件必須由全國選民的1/5的選民提出這個要求，就是要簽名。

　　主持人：就是前一段我們在新聞當中，很多人在聯名簽名。

　　江時學：對了，簽名，第三條就是説最後公決的時候，希望罷免總統的這個人必須要超過總統當選時獲得的選票數。那麼現在這三個條件，查韋斯現在都滿足了。一、就是到今天的8月份，他已經當政三年過去了，第二就是要求罷免他的人超過了20％的選民，第三個就是這次公決的結果沒有實現，所以查韋斯可以繼續當政。

　　主持人：那麼還有一個問題，請我們觀察員一塊來參與，反對他的人到底是什麼人？

　　江時學：如果我們用最簡單的方法把一個社會分成兩部分，富人、窮人，那麼反對他的人是富人，支持他的人就是窮人。

　　主持人：那麼剛才回答這個問題，為什麼呢？觀察員，您同意江先生的觀點嗎？

　　張郇（新聞觀察員）：現實是這樣的，不是我同意不同意的問題。就是説查韋斯實際上作為一個從底層上來的人，他是一個黑人和印第安人的後裔。

　　主持人：混血？

　　張郇：混血。照拉美問題的專家來説，就是説委內瑞拉當初的政治，在查韋斯以前的政治，實際上一段時間當中還算是穩定，它是兩黨執政，但是他（執政的）都是白人，而且被形容為是很有教養的，文質彬彬的，很國際化，國際化就是説，外國人作為大資本家進來，怎麼樣説呢，就是剛才江先生説了，這都是有錢人。那麼現在實際上在98年大選之後，99年查韋斯正式當任總統以後，這個政治變了，因為這些底層上去來的人上去了。

　　主持人：就是説，這些富人為什麼要反對查韋斯？

　　張郇：採取了一系列的改革的措施，你看，他是一些什麼人？他是一些大公司的，有大公司背景的人，還有一些就是説跟大公司的老闆有一定的利益聯絡的工會，實際上這些工會他並不是完全代表他真正的工人的利益，就是有一些利益讓他們聯絡在一起，還有當然一些政治上的反對派。怎麼説呢？總體講起來，是有錢的人，而且查韋斯上來以後，整個的原來兩黨政治的政客也好，有錢人也好，他們的利益受到了直接的威脅。實際上，他上來以後，並沒有完全地比方説剝奪他們的利益，但是逐步逐步的改革，讓他們覺得這條路走下去，他們的利益會受到根本的損害。

　　主持人：那這麼説的話，支持查韋斯的話，這樣的一個理解，就是窮人嘍。

　　江時學：對，窮人。譬如説查韋斯在2001年的時候，他上臺用行政命令頒布的49個法律。

　　主持人：49個法律。

　　江時學：這個49個法律就是對他的政治、經濟、社會，就是方方面面進行大刀闊斧的改革。那麼應該説這個改革還是非常有必要的。但是有些改革的措施觸動了許多階級的利益。譬如説以土改法為例，他要求這個大地主所佔有的土地不能超過五千公頃，而許多的大莊園主佔有的土地遠遠超過這個數字，那麼你超過這個數字，土地就要被國家充公，分配給那些沒有土地的農民。那麼這個土改法實施了以後，就爆發了多次流血衝突。這個大地主説這片土地是我祖祖輩輩傳下來的，怎麼到了你查韋斯時代，你叫農民到我這兒來耕種，我怎麼能讓你在我的土地上呢，這是我的私人財産。多次發生衝突，死了不少人，這是一個最典型的例子。

　　主持人：我想二位説的很關鍵的一點，就是實際上並不是説，查韋斯這個人本身怎麼不招人喜歡，而是他的政策觸動了整個委內瑞拉這個社會的一些根本的矛盾，而且可能是使得兩極的利益不均。説到這兒，我倒覺得，我們不妨把這個話題稍微轉一下，來了解一些查韋斯這個人他的政策，包括他的執政風格，在這兒正好，我在三年前，我們在《東方時空》的欄目裏面，曾經採訪過在中國訪問的查韋斯，我當時記得印象很深的就是，有一個問題問他，就是説自己怎麼感受自己這樣的一個總統生涯。他回答得讓我感覺非常的浪漫，不妨，江先生和張先生以及我們的觀眾朋友一起來聽聽他怎麼説？

　　主持人：總統先生，您個人的經歷非常豐富，據我所知，您當過學生，當過軍人，也當過很長一段時間的社會活動家，現在您又是委內瑞拉的總統，您的這些經歷，您會怎麼樣向您的五個孩子介紹呢？

　　查韋斯：你的這個問題，確實是一個很個人的問題，請允許我用我的心來回答你。最近我在飛機上寫了一些東西，實際上是一首詩，我來念一下。在很多時候，在夢中，我夢見自己身著戎裝，身上濺滿了泥土。在夢中，我夢見自己騎著馬，躲避追趕；在夢中，我看到陽光，於是，我打開窗戶，去享受生活，去歌唱生活。我的孩子們，儘管人生中，我們時常會遭遇噩夢，但是我們要勇敢地面對生活，歌唱生活，更重要的是，無論如何，我們要堅持不懈、始終如一。

　　主持人：我注意到剛才總統把他的小詩集拿出來的時候，張先生會心一笑，為什麼？

　　張郇：我覺得比較意思的我想到，就是他整個的出身，他實際上是出身在一個中學教師的家庭，應該説是一個很基層的，隨後就當兵，我想，他當時在小本上寫詩可能是從他父親那繼承下來的，但是他在軍事學院讀書以後，從政之後，他實際上以反腐敗和反貧窮兩個口號來贏得人心的。從這點上，我覺得，怎麼説呢，他很清楚委內瑞拉的國情，因為委內瑞拉現在有將近80％的人，還生活在貧困以下，他知道抓住了這批人，他的總統就沒有問題。

　　主持人：江先生，剛才他在念詩，當然這可能是人的一種陶冶情操的辦法或者説他確實有這樣的一個愛好。但是我們知道，實際上查韋斯是一個是軍人出身，而且他最初上臺，也是通過某種形式的一種軍事的手段，對於這個人來講，這個軍人和一個詩人是怎麼能結合一塊？

　　江時學：這個人，剛才張先生説從他個人的經歷，他的社會背景，以及各式各樣的經歷有關係。我總覺得查韋斯，他是一個非常了不起的人，這個了不起主要體現在以下幾個方面，一個是他敢於對美國的霸權主義叫板，第二方面在國內，他敢於對傳統的寡頭政治發起挑戰。他很愛人民，他曾經説過，他説，我是天主教徒，首先在我心裏裝著的是上帝，其次是人民，所以可以看出來，他心中想的是人民。

　　主持人：而且我注意到美國媒體評論説他也是不太友好。説這個人，用好點的詞，説桀驁不馴，或者是不好的詞説他屬於麻煩製造者，他們説説查韋斯跟卡斯特羅關係特別好，説他是拉美的卡斯特羅的接班人。記得當時伊拉克戰爭前，他還為薩達姆説過話。

　　張郇：他確實是訪問過伊拉克，當時在伊拉克核查危機鬧得很厲害的時候，他就專門到伊拉克。

　　主持人：這可以理解是他是個人的一種個性的東西。

　　江時學：那是1990年海灣戰爭以後，第一個訪問伊拉克的外國領導人。

　　主持人：那這種做法是一種什麼樣的表現？

　　江時學：我覺得他還是有點想要打破委內瑞拉長期存在的傳統的保守的勢力，有這兩個傳統的政黨霸治著委內瑞拉政治裏頭的這樣的一種格局，所以他這人還是反叛性很強烈，確實體現了以自己的能力為勞動人民做點事情。

　　主持人：那説回來的話，就是由於他的個性包括他改革，這種大刀闊斧甚至是不計後果和代價的這種改革的東西，帶來了他任期，剛上來沒多久就開始他惹上要罷免他的麻煩。我們接著剛才那個話題就是説觸動了很多人的利益。那江先生能不能給我們的介紹一下他到底是哪一個東西真正是觸動了這些人的利益？還是一連串的這些改革的東西，觸動了利益，還是説有某一個東西。

　　江時學：他上臺以後，就是所謂得要發動一個叫玻利瓦爾革命，玻利瓦爾是拉美獨立戰爭的領導人之一。

　　主持人：也是查韋斯崇拜的對象。

　　江時學：玻利瓦爾革命的主要內容是什麼呢？在國際上，要保持委內瑞拉外交自主性；在政治領域要向寡頭政治挑戰；在經濟上要消除兩極分化；在社會領域要給窮人以享受教育這樣的一個機會。所以他所面對的委內瑞拉實際上是一個什麼樣的委內瑞拉，這個國家政治在變革、經濟在調整、社會在轉型，那麼他必須要處理好方方面面的關係，那麼在這個問題上，查韋斯可能有些方面採取的一些步伐可能太快，另外當時他沒有控制媒體，和反對派的關係搞得太僵等等等等一些措施交織在一起，那麼使得這個許多階級利益的階層向他發起這個挑戰。

　　主持人：有關委內瑞拉的一些具體的再深層一些的討論，我們稍微休息一下，馬上回來繼續我們的討論。

　　主持人：好，這裡是正在直播的《國際觀察》歡迎您繼續收看。我們現在演播室還是江先生和張先生兩位，我們繼續來討論查韋斯以及委內瑞拉這樣的一個話題。剛剛我們看到這個風光片，應該説非常的美，我估計查韋斯總統或者委內瑞拉這個國家的宣傳部也花了不少錢。但是我注意到幾個點，先問一個，有的人説委內瑞拉是盛産石油和美女，我記得江先生曾經也寫過這方面的文章，是不是，為什麼這麼説？確實是盛産美女嗎？

　　江時學：據説是在最近幾十年各種各樣的選美比賽中，委內瑞拉小姐獲得冠軍的人數相對來説比較多一點，有人説，因為他的民族混血兒比較容易在各種各樣的比賽中奪得名次。

　　主持人：那麼石油呢？

　　江時學：石油確實是，石油儲藏量，有的説是第二，有的説是第三，他的出口量是第五，確實是，我們的中國公司在那兒也有各式各樣的合作關係。

　　張郇：而且最主要的是他的出口到美國的石油佔美國進口石油的15％，實際上這還是一個比較大的份額。

　　主持人：對美國來講，這還是一個比較的大份額。

　　張郇：他每天的石油出口是320萬桶，320萬桶是什麼概念呢？就是沙特現在每天的石油出口是900多萬桶，不到1000萬桶。

　　主持人：相當於三分之一。

　　張郇：所以作為委內瑞拉這麼一個國家講起來，已經是……

　　江時學：我插一句，就是這個問題對於美國的戰略重要性來説，它也體現了一個委內瑞拉離美國近，從波斯灣有一艘船到美國。

　　主持人：比較費勁了。

　　江時學：要四十天時間，從委內瑞拉過去有五天就夠了，戰略意義在這兒。

　　主持人：但是石油資源這麼豐厚的這樣的一個國家，怎麼剛才我們數字上顯示他的國民生産總值增長是負的？

　　江時學：那個主要是前幾年它的政治動蕩，罷工、怠工，各種各樣的，特別是石油工人，根本連續三個月，基本上沒有什麼生産。很可笑，委內瑞拉是一個石油大國，當時罷工的時候，居然從國外進口石油，你可以想象，這是多麼悲慘的事情。

　　張郇：這有一個事實應該注意到，實際上查韋斯剛上臺的時候，他最大的國有的石油公司並不在他的控制之下，這個石油公司是在反對他的人的手下。剛才您問到反對黨是一些什麼人？反對黨有五個巨頭組成了一個號稱叫民主協調會議，其中之一這裡一個人，就是原來國有石油公司的高級的執行管，這樣的話，正是他向查韋斯條挑戰之後，去年，全國的石油公司石油工業罷工了六十三天，就不出油了，六十三天，兩個多月。

　　主持人：而石油對委內瑞拉來説很重要的。

　　張郇：那是經濟支柱，如果説前面十個月增長地再快的話，兩個月不出油的話，肯定也是負的。

　　主持人：我們這裡有一個觀眾尾號是9826，他問的也是我們的今天的話題一直還沒有認真談到的，這個查韋斯的“本壘打”是否在打布什？或者我們來談談，查韋斯為什麼要反對美國？或者在美國眼裏，為什麼查韋斯就是一個眼中釘？

　　江時學：這裡有以下幾個方面，首先查韋斯非常同情、支持古巴，他跟卡斯特羅個人的私人關係不錯，卡斯特羅前年還專門到委內瑞拉過生日，查韋斯給他做了一個很大的蛋糕，給他唱了《祝你生日快樂》，這是第一點。那麼在伊拉克問題上，他也是非常同情伊拉克。另外一個，查韋斯禁止美國的機座飛機飛入他的領空，另外在建立美洲地區自由貿易區方面，他也反對美國的各種各種的想法等等等等。另外還有一個在減産保價，在國際貿易組織裏面，為了保住這個價格在相當高的水平下，必須要減低這個産量，很多的東西觸動了美國的利益。

　　主持人：總的來講，很多的東西，觸動了美國的利益。

　　張郇：而且最關鍵的是，現在美國主要是在進行一個反恐戰爭，查韋斯指責美國是用恐怖的手段來反對恐怖主義，這實際上是打到美國的一個痛處。

　　主持人：起碼在拉美有這麼一個領導人，老是在這麼嚷嚷著跟美國人作對，對美國人來講，這是純屬後院裏的一個釘子。

　　江時學：美國的媒體説是，在西半球，在美洲大陸上有一個反美軸心，阿根廷的基斯美爾總統，巴西的羅拉總統、卡斯特羅再加上查韋斯，這四個人，構成了一個反美軸心。

　　主持人：最後一個問題，就是也請專家來分析一下，現在全民公決，他獲勝了，“本壘打”完成了，是不是意味著查韋斯就安全了，繼續當總統？

　　江時學：我覺得在最近一段時期，局勢還不大可能保持安定，最近也看到了，也發生了一些衝突了，有幾十個人已經受了傷了，那麼下一步就要看查韋斯，一、能不能大力地發展經濟。二、能不能更有效地控制軍隊。三，能不能跟反對派展開真心誠意的對話。四，美國的態度很重要，如果美國能夠尊重委內瑞拉的這個國家主權，尊重這個委內瑞拉的人民的選擇，不要再去支持反對派，那麼我覺得這麼假以時日的話，這個局勢能夠逐步地穩定。

　　主持人：在這四項裏面，張先生，你覺得哪個最重要？

　　張郇：我覺得跟反對派的溝通可能是最重要的。因為實際上這個矛盾由來已久，那麼這一次實際上是卡特中心來做一個調停人或者説是監督人來監督這個選舉。卡特現在説這個選舉是公平的，但是反對派還是説不公平。實際上，很多東西是可以通過對話的，現在這個全民公決實際上也是通過對話達成的一個妥協。

　　主持人：我想對查韋斯來講，最重要的還是能夠擺平各方面的這種關係。

　　好，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們的今天的《國際觀察》。

責編：張娜