[國際觀察]充滿未知的審判(7月5日)

央視國際 (2004年07月05日 14:22)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　主持人（方靜）： 觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　五天前薩達姆在法庭上的亮相吸引了全世界的目光，甚至有心理學家對他在法庭上的一舉一動進行了分析。在過去這個週末薩達姆的熱度絲毫未減，先有圖謀劫獄的消息傳出，又有伊朗對薩達姆提出戰爭罪名控告，今天更有消息説卡扎菲的女兒要為薩達姆辯護。審判薩達姆的開場鑼剛剛敲響，各方力量就已經進入到角逐的戰場，審判薩達姆帶來的紛繁複雜的情況就是我們今天的關注點。今天來到我們演播室參與我們討論的是《環球》雜誌的總編輯馬曉霖先生和我們特約的新聞觀察員賀文萍女士。觀眾朋友仍然可以通過發手機短信的方式參與我們節目的討論，具體方式請您留意屏幕上的字幕。首先我們通過一個小片來了解一下伊朗對薩達姆的起訴。

　　解説：幾天來，審判的薩達姆成了伊拉克權力移交後國際社會關注的交點所在，就在人們對薩達姆在法庭上的表現品頭論足的時候，昨天伊朗外交部發言人宣佈伊朗將向伊拉克特別法庭提交一份起訴書，指控薩達姆挑起兩伊戰爭，並且使用化學武器。由此薩達姆原有的七項罪名之外，又多了一項來自國外的指控。在兩伊戰爭的8年間，伊拉克和伊朗雙方有10多萬人喪生。據伊朗官方統計，共有45000名退役軍人受到化學武器的傷害，每年的治療費用達到2000萬美元。對於伊拉克特別法庭的七項指控，伊朗外交部發言人提出質疑，為什麼在控告薩達姆的罪行中沒有加入攻擊伊朗，他要求伊拉克當局解釋。隨後他強調，對薩達姆的審判必須公正透明，應當包括他犯下的所有罪行，這樣才能查清這些罪行背後的根源。那麼這背後的根源究竟是什麼？伊朗政府是不是還有更深層次的外交和政治考慮。

　　主持人：現在伊朗是第一個向薩達姆提出起訴的外國政府，伊朗新聞發言人所強調的要指控薩達姆，要發掘薩達姆背後所犯罪行的根源，這根源是指什麼？

　　馬曉霖：根源實際上是講伊拉克、伊朗戰爭十幾年，這帳一直沒有清算，今天伊朗是低調清算舊賬。儘管兩伊戰爭的爆發有伊朗方面的因素，但畢竟是伊拉克挑起這場戰爭的，這場戰爭打了八年，不止十萬人，僅伊朗方面死傷有五六十萬人，産生一百多萬難民，經濟損失是幾千億美元。而且使伊朗，包括伊拉克經濟停滯了幾十年。

　　主持人：在兩伊戰爭期間，現在伊朗對薩達姆的指控，他指的背後根源是誰，是什麼？

　　賀文萍：我想這個問題的提出，除了矛頭指向伊拉克臨時政府以外，其實更主要可能是指背後真正的操盤手，那就是美國。剛才馬先生也説了，兩伊戰爭打了八年，在八年裏伊拉克對伊朗使用了化學武器，也就是神經毒氣芥子氣，剛才小片裏也看到造成很大的人員傷亡。芥子氣的使用其實美國當時給伊拉克提供了這樣的技術的支持和藥品，也同意默許他使用。我們知道美國跟伊朗之間圍繞核問題糾紛不斷。伊朗想拿這個問題説明，美國當時也支持伊拉克對我使用大規模殺傷性武器，可你現在要求我們來停止研發。他現在把這個問題拿出來，如果通過審判薩達姆，等於讓全世界都知道，美國當時在兩伊戰爭期間究竟扮演著什麼角色，我想醉翁之意不在酒，這是他最根本的目的。

　　主持人：您剛才説到背後指的是美國，我們知道當時在美國應該是裏根政府，具體來説，在兩伊戰爭期間，裏根政府具體是誰如何向薩達姆暗示或者是表示了對薩達姆挑起兩伊戰爭，包括使用化學武器這樣一種默許？

　　馬曉霖：據過去的官方文件包括最新披露的美國官方文件，今天的國防部長拉姆斯菲爾德，當時是裏根政府特使，他在戰爭期間去了兩趟巴格達，見過薩達姆總統，包括副總統阿齊茲，希望説美伊關係得到加強，當時傳達一個信息，美國雖然口頭上譴責伊拉克使用化學武器，實際上是默許他有控制的使用化學武器。另外，美國的《新聞週刊》、《紐約時報》多次披露美國向今天的伊拉克提供了大量的用以製造和研究化學武器的一些原料、設備，包括儀器，等於客觀上支持伊拉克對化學武器的研製和使用。

　　賀文萍：所以剛才講了人物很重要，現在的美國國防部長拉姆斯菲爾德，因為83年他作為裏根政府的特使，他親自到了巴格達跟薩達姆達成了默契。所以如果真的審判，伊朗指控如果受理的話，那麼勢必牽出證人，薩達姆説拉姆斯菲爾德你來出庭作證，當時我跟你談了，還有密件、有記錄，任何談話都有文件記錄，所以這是白紙黑字，隱藏不掉。

　　馬曉霖：算賬的另一層意思就是説，還要跟美國算賬，因為當年真正支撐伊拉克打這場戰爭，其中重要因素是美國，特別是使用化學武器方面。圍繞剛才賀博士講的，美國在大規模殺傷性武器方面施加壓力，伊朗通過清算薩達姆這筆舊賬，把美國當年的醜聞也揭露出來，化解自己面臨的壓力。

　　主持人：您剛才提到兩點，一方面是對薩達姆算舊賬，還有一個針對美國政府，針對美國政府目的是什麼？把美國當年所做的事情揭露出來，對伊朗有什麼好處？

　　馬曉霖：在全世界暴露美國，一方面就是説，在兩伊戰爭中支持伊拉克使用化學武器，包庇他。另一方面，現在又壓伊朗，不讓伊朗搞大規模殺傷性武器的研發。我想等於説，在外交上要剝下美國的畫皮。另外就是説，因為那場戰爭伊朗吃了大虧，但那場戰爭他覺得道義上的責任在伊拉克，甚至在後面的美國，一直就是國際社會沒有給伊朗一個妥善的交代，所以現在成了伊朗民族的一個難以撫平的傷口。

　　主持人：今天我看到有評論説，伊朗這一招、這個做法是一石數鳥，剛才您到一個是針對薩達姆，一個是針對美國，還有誰，這一招可能還打誰？

　　賀文萍：我覺得這一招可能還打到伊拉克臨時政府，因為伊拉克臨時政府剛剛從美國手裏接過伊拉克的權力，這個時候剛剛把薩達姆提審一次，就羅列了七個罪名，現在要求起訴薩達姆，現在一個就是給美國政府出一個難題，要求提出來，認可臨時政府的權威性，否則不可能向你提交。一個是認可，二一個是接受也好，不接受也好，接受等於就是審判薩達姆的案子，美國可能牽涉進來，美國幕後的問題就要大白于天下。如果不接受，就説明你還是聽美國人指揮。

　　馬曉霖：我同意這一點。現在考驗臨時政府，到底你的獨立性、自治權有多大，你是站在美國一邊，還是相對中立，或者將來跟伊朗走得更近，通過這件事承認你臨時法庭的合法性之外，同時要看你的公正審判，你公正審判，那就是説，將來伊朗對你是一種態度，如果你跟著美國走，那麼伊朗將來對伊拉克新政府，兩國未來的走向會有重新的定位。

　　賀文萍：伊朗以後在跟發展與伊拉克的關係方面，掌握主動。

　　主持人：這也是一種試探。我們知道在兩伊戰爭曾經使薩達姆成為阿拉伯世界抵禦伊斯蘭革命阿拉伯世界的英雄，伊朗現在這一招是不是對阿拉伯世界的打擊的意圖？

　　馬曉霖：確實阿拉伯國家在伊拉克能夠堅持打八年戰爭，發揮了相當的作用，伊拉克客觀上説給阿拉伯世界看守了東大門。因為當時伊朗領導人一直在鼓吹伊斯蘭革命。現在時過境遷，伊朗不太可能因為這件事把跟過去阿拉伯各國交往的歷史徹底翻出來，他主要還是清算跟伊拉克之間的舊賬。我想是不是要特別審判薩達姆，讓伊拉克承擔戰爭罪責，讓伊拉克進行戰爭賠償。

　　主持人：剛才您也談到他的這些目的，如果是受理了之後可能才會達到，才能檢驗出他需要檢驗的東西，現在伊拉克特別法庭是否會接受、是否會受理伊朗的指控？

　　馬曉霖：目前針對薩達姆指控有一項就是入侵科威特，既然你發動對伊拉克戰爭，這個都可以作為罪名提起訴訟的話，同樣發動兩伊戰爭，從道理上來講也是應該的。但是這個問題比較複雜，因為兩伊戰爭跟伊拉克入侵科威特，還有某些區別。從伊拉克這個民族來講，情感上的是非判斷也是不一樣的。另一方面就是説，現在伊拉克政府跟美國的關係又是那麼微妙，是不是要受理，可能一時半會兒很難下出這個決斷。

　　賀文萍：我個人認為受理的可能性非常小，因為在指控薩達姆的七項指控裏，我們看見只有一項是涉及跟國際關係的，涉及國與國之間的關係，入侵科威特。因為入侵科威特是國際上的公認，就是侵犯了另外一個國家的主權，尤其一個大國對一個小國，在數小時之內就把全部所有的權力掠過，迫使科威特國家元首都乘飛機倉皇逃跑。這件事于《國際法》、于哪個方面都説不通的，而且美國的是在聯合國授權的情況下，率領多國部隊，發動第一次海灣戰爭，美國認為他做了一件非常好的事情，在國際社會裏是有意義的。那麼在兩伊戰爭就跟入侵科威特略有不同，因為是兩國之間，尤其是矛盾非常多了，包括宗教矛盾，包括領土糾紛，在戰爭爆發之前其實有了不少衝突，尤其是伊朗伊斯蘭革命之後，因為伊朗也向伊拉克輸出伊斯蘭革命，所以有一種雙方互相都有責任的，是非判斷並不是非常明確，並不能説明誰是正義、誰是非正義。所以這一點是不一樣的。

　　主持人：他有充足的理由來駁回這個指控。

　　賀文萍：對，可以充足駁回。還有一個更大的原因，美國肯定會阻止他受理這個問題。一旦受理，勢必將美國不好的事抖摟出來。

　　馬曉霖：伊拉克在戰爭中使用生化武器這是一個事實，伊朗提出的控訴就是説，八年間伊拉克使用251次化學武器，造成了四五萬居民的傷殘。我想這條罪狀，使用化學武器在《戰爭法》裏是嚴重的戰爭罪，這一條如果不清理、不清算的話，我想伊朗很難答應。

　　主持人：現在我們再回到對薩達姆的審判，現在有一種説法自從兩伊戰爭開始，薩達姆實際上就鑽進了美國人設下的一個圈套，現在看來從兩伊戰爭到現在薩達姆一步一步走到今天，這是不是一條美國人在20多年前就為他設計好的人生軌跡？

　　馬曉霖：我倒並不覺得美國這個圈套設得那麼圓、那麼早，大家都知道美國扶持伊朗亡國政權，那時候伊朗是美國在中東的地區警察。後來發生了伊斯蘭革命，馬上一個大轉彎，站在美國的對立面，這種情況下，美國手慌腳亂。伊拉克想趁伊朗新政權立足未穩，發動場戰爭，達到相關的政治、外交、領土的目的。客觀上等於伊拉克通過這場戰爭跟美國走到一起，八年戰爭之後，伊拉克在美國、在其他國家支持下無限膨脹，物極必反，才走到美國的對立面。像發生科威特這種事，入侵科威特這個問題上，國際長有輿論認為他進了美國的圈套。

　　賀文萍：所謂圈套，可能90年伊拉克發動科威特戰爭之前，他向美國透過這個風，表明我可能發動這麼一場戰役了，究竟你美國是什麼態度。美國當時駐伊拉克大使是一個女大使，她當時沒有明確表達美國，如果你入侵美國肯定會用武力保衛科威特，這個明確的信息沒有傳達給薩達姆，所以薩達姆可能造成一個錯覺，認為美國還是想跟他保持友好關係，我一舉把科威特拿下，美國不會怎麼樣，所以他産生一種錯覺，就發動了這場戰爭。

　　主持人：所以有人説這是美國欲擒故縱的一招。我們這一節先討論到這兒，作為一個昔日之君，薩達姆最終的結局沒有太多的懸念，但是在薩達姆審判過程當中將會有很多非常曲折的情節，而且會有很多人物粉墨登場，其實包括薩達姆的辯護律師們，現在我們先稍試休息，然後通過一個小片來了解一下薩達姆的律師團。

　　解説：有著一頭金髮的艾莎.卡扎菲一直是利比亞政壇上的一顆明星，最近這位利比亞領導人卡扎菲上校的千金又與審判薩達姆聯絡到了一起。日前，這位不到30歲的利比亞大學法律教授表示，要加入薩達姆辯護律師團，以確保這位前國家元首能夠獲得公正審判。儘管艾莎.卡扎菲的加入成為薩達姆辯論律師團的一個亮點，律師團成員們遇到的麻煩並沒有因此減少。上周律師團一名成員聲稱受到伊拉克臨時政府司法部長杜汗哈桑的電話恐嚇，哈桑隨機發表聲明，否認曾經恐嚇薩達姆辯護律師。7月4號，約旦報紙透露薩達姆律師團負責人拉什丹也接到匿名恐嚇電話，要求律師團放棄為薩達姆及伊拉克前政府高官辯護，否則將用炸彈摧毀他在安曼的辦公室。此外，律師團進入伊拉克的申請遲遲未能獲得批准，看來想順利為薩達姆辯護並不是一件容易的事情。

　　主持人：今天卡扎菲的女兒加入到為薩達姆辯護的律師團這個消息引起很多人關注，很多人會很自然想到這是不是卡扎菲的主意？

　　賀文萍：現在還不太清楚究竟是卡扎菲的主意還是他女兒自己心血來潮，他女兒提出主意得到卡扎菲的默許，現在還不太清楚。但是兩種可能性都存在，因為從卡扎菲的個性來判斷，他可能做出這種舉動也不會讓人吃驚，根據卡扎菲過去所作所為一直是讓國際社會吃驚不斷的。因為我們知道利比亞跟美國的關係近幾年來一直朝和緩的方向發展，前不久剛剛恢復了外交關係。在這個時候如果卡扎菲提出這麼一件事，畢竟是美國不容易看到的，所以這種可能性稍微小一點。從他女兒的角度，他女兒提出來這種可能性稍微大一點，因為從他女兒過去的所作所為，包括被譽為“燒錢高手”，包括以前也比較特立獨行，她長期以來在利比亞媒體暴光的頻率也是非常高的，過去一直強烈捍衛阿拉伯的利益，表明要解放巴勒斯坦，甚至發動聖戰。三年以前，他甚至還專門領導一個利比亞的代表團出訪伊拉克。這些舉動都已經表明他這個女兒非等閒之輩，她自己想出這種主意的可能性，加上她本人就是一個法律的博士，他本身就是一個從業的律師，完全有可能是她女兒提出的。

　　馬曉霖：也不排除這麼一種可能，比如最近利比亞跟美國走的太近乎了，卡扎菲本人也好，或者利比亞高層也好，覺得有必要平衡一下，稍微淡化一下利美關係，同意他女兒或者支持他女兒出來給薩達姆做辯護。

　　主持人：卡扎菲的女兒加入律師團除了造一種聲勢之外有沒有一些實質性的作用，她能否提供一些有利的證據？

　　賀文萍：證據方面現在看的不是很清楚，她不可能掌握很多充足的證據，因為薩達姆的證據才是最多的。但是我覺得會達到實際的效果，比如對利比亞方面來看，對卡扎菲在阿拉伯世界裏重新贏得一種好感。過去由於卡扎菲自己宣佈放棄大規模殺傷性武器，等於向美國一步一步投誠，在阿拉伯世界裏名聲不太好，他是膽小鬼、怯懦，不像以前樹立一種高大的反美的強人的形象。現在通過這一次，薩達姆到了這麼一個境地，這個時候卡扎菲在薩達姆落難的時候站出來，顯示他為過去的朋友兩肋插刀這麼一種氣概。所以他可以在阿拉伯世界裏重新贏得一些好感。這是一方面。另外還有一種説法，他可能有意扶植一下他女兒，讓他女兒在國際舞臺上露露臉，因為他現在也有想交權的打算，我們知道他有三個兒子、一個女兒，兩個兒子比較露臉多的，一個是大兒子，叫塞義夫，經常搞一些慈善活動，為利比亞恢復到國際社會的舞臺裏搞了一些穿梭性的外交。女兒他也比較看好，因為我們注意到卡扎菲比較注重婦女解放，他有很多女保鏢，這在阿拉伯世界裏本來就是比較少見的。

　　主持人：現在我們來談薩達姆的律師團，一段時間以來律師團幾名律師接到恐嚇電話，其中一名成員説恐嚇電話可能來自於伊拉克臨時政府司法部長哈桑，這種可能性有多大？

　　馬曉霖：我覺得這種做法如果存在的話，那很業餘、很外行，這不會是真的。美國也好，伊拉克臨時政府也好，儘管他不希望任何國家律師來幫薩達姆打官司，但是他不至於説愚蠢到司法部長親自打電話給一個律師，給薩達姆的律師，來恐嚇他。但是不排除某些方面或者有組織的或者政府行為指使什麼人，通過匿名電話來嚇唬薩達姆的律師，禁止為薩達姆做辯護。因為外國律師進來這事很麻煩，你想包都包不住，很難讓審判過程不透明。

　　主持人：我們注意到在薩達姆上周的審判當中，薩達姆拒絕在起訴書上簽字，問到他的理由的時候，他説因為我的律師不在場。為什麼他的律師不在場？

　　馬曉霖：一般來講，作為一個犯罪嫌疑人，在法官面前，在警察面前，你所説的一切話都可能作為供詞，作為一種證據，我想薩達姆儘管是總統，他清楚這一點，他要求他的律師在場，他才能簽字，才能説話，這是很正常的，説明他是很理智的。

　　賀文萍：他的外國律師團無法抵達伊拉克，因為伊拉克臨時政府不給他們發放簽證，排斥他們，所以外國律師團不可能到審判室那兒去。

　　馬曉霖：而且現在規定了，薩達姆辯護首席律師必須是伊拉克人，這點來講增加了為伊拉克前總統薩達姆辯護的困難性。

　　主持人：現在律師團裏面基本都是外國人？

　　馬曉霖：基本是外國人，約旦、英國等，有報道説全世界大概有五百個法學專家、教授準備做薩達姆的後援團。

　　主持人：我們現在來看觀眾朋友提出的問題，很多觀眾在問上周發生的對薩達姆的劫獄事件，他們問在境內到底有多少薩達姆的支持者，他們劫獄成功的可能性有多大？

　　馬曉霖：薩達姆支持者很難説有多少，肯定是不成規模的。我想在美國十幾萬部隊壓著的情況下，組織成形的成功率比較高的劫獄活動也不太可能。首先確認薩達姆關在哪兒，就是很不容易的事。

　　賀文萍：現在估計大概有五千個死硬派支持薩達姆的，相對於伊拉克國民總基數是非常小的。我覺得劫獄可能性非常小，因為美國畢竟是重兵把守著。

　　主持人：非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期《國際觀察》，再見。

責編：張娜 　來源：