《國際觀察》又見薩達姆（7月2日播出）  

央視國際 (2004年07月06日 14:46)

　　CCTV.com消息(國際觀察)：

　　記者：大家晚上好，歡迎您收看正在直播的《國際觀察》。

　　就在昨天與公眾久違了的伊拉克前總統薩達姆再次出現在人們的視野裏，同199天前他被捕時的倉皇狼狽的樣子相比，昨天的薩達姆顯得精神矍鑠和充滿自信，他在法庭上與法官的一番唇槍舌劍使得很多人感到這場對薩達姆的審判似乎被演變成了這位前政府元首的個人秀。而他的各種言詞也被刊登到今天世界各個媒體的頭條，現在就讓我們首先簡單回顧一下這位伊拉克前總統昨天在法庭上的慷慨陳詞。

　　薩達姆（伊拉克前總統）：薩達姆。侯賽因，伊拉克共和國總統。

　　法官：再重復一遍。

　　薩達姆：薩達姆。侯賽因。馬吉德，伊拉克共和國總統，伊拉克共和國總統。

　　法官：伊拉克前任總統。

　　薩達姆：現在仍然是。

　　法官：你的住所。

　　薩達姆：伊拉克的每一處地方。

　　法官：你的母親的名字。

　　薩達姆：索巴，我是否可以澄清一點。

　　法官：可以，請。

　　薩達姆：你也可以向我介紹一下你自己。

　　法官：是的，我要介紹一下我自己。薩達姆先生，我是伊拉克中央法庭的法官。

　　薩達姆：是什麼決議、什麼法律組建了這一法庭？是佔領軍嗎？那麼你是代表佔領軍的，一個伊拉克人。

　　法官：我是代表伊拉克的伊拉克人，是前政權的一份總統令任命我出任這一職務的，現在我仍然是一名法官。

　　薩達姆：你在重申每一個伊拉克人都應當遵守伊拉克的法律，以前通過的法律代表著人們的意志，這是否正確？的是，是真主的意志。那麼你就不應該在侵略軍的管轄下工作。

　　法官：我想要弄清很重要的一點。我是一名法官。

　　薩達姆：我入侵科威特，這是第七項控罪非常不幸，這一指控來自於一名伊拉克人，我知道你們所指的法律依據是什麼，這項法律打算控告薩達姆，你要知道科威特人説，他們將有10個第納爾就把街上的伊拉剋婦女全部都變成妓女，我是為伊拉克的名譽而戰，為恢復歷史權益而戰，這些動物。

　　記者：我們今天在演播室裏請來的兩位嘉賓，一位是《環球雜誌》總編輯馬曉霖，還有一位是我們的新聞觀察員郭建新。另外電視機前的觀眾朋友還是可以通過發送手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您留意我們屏幕上的字幕。我們先從馬先生開始，這兩天也是久違了您，我們《國際觀察》也在不斷地做伊拉克的這一個禮拜，應該説是戲劇性變化，那麼今天在薩達姆在昨天的這一切的表現，剛才我們看到了很多的他的慷慨陳詞，您覺得他是有所準備的，就是完全設計好了，給自己來一個這樣的所謂的秀呢？還是説他在現場實際上是一個本能的一種反映？

　　馬曉霖：我感覺更多是後者，薩達姆他就像一個，以前被抓住他那個狼狽樣，現在等於説是一頭病獅子，他現在已經是恢復了活力，你看在這個法庭上，面對著這個年輕的法官，就説那個法官就是顧左右而言他，幾乎是被薩達姆逼得已經是有點慌不則詞那種感覺，反而就是有點喧賓奪主，是他在不斷地在指責在反問這個法官。那麼我想薩達姆是説明他的意志力，他的心智已經現在是跟被捕完全不一樣了，他現在就儼然自己是一個共和國總統，是一個主人，是一個長輩，是一個非常有威望，就是説有發言權的人坐在這教訓這個法官，而不是作為一個犯罪嫌疑人坐在這裡。

　　郭建新：我跟馬先生的看法不太一樣的是什麼呢？我覺得通過整個看了他的這些唇槍舌劍的這種對話，我感覺他在邏輯上是比較嚴密的，當然待會咱們再説他為什麼有這樣的一種邏輯，他個人的一種邏輯。但是他這種邏輯的形成一方面是他在作為總統的這個過程當中，他一項可能會這樣去認定問題，還有一個這麼長時間的羈押，他在這裡肯定會想到他將面對什麼，在這個時候，他會作出一些思考，但是剛到這個現場的時候，你看出他會有一些茫然，就是眼神當中，或者表現當中會有一些茫然，但是很快他知道要做什麼的時候，他面對的對面是一個伊拉克人的時候，他有一種心理上的優勢，因為他長期做總統。

　　記者：35年來他就沒有過説是不自信的時候。

　　郭建新：對，而對方反而在這麼快的一種變化過程當中，很有可能會什麼呢？這個法官可能心理上還會有一些轉不過來的東西。

　　記者：您説到這一點非常準確，因為我注意到有些在現場的少數的幾個外國記者就描寫説薩達姆剛進去的時候，還是有一點拘束，而且找不著北的那種感覺，但是大概幾分鐘之後，馬上就進入狀態，然後開始恢復了一種邏輯，然後眼睛裏開始放光，而且還盯著周圍有幾位，因為現場有幾個阿拉伯人，就是伊拉克人，盯著他們看。結果有一個記者形容説把他坐大他對面的幾個伊拉克人看得有點不好意思，就低下頭來了，可能也是多年的習慣使然。

　　郭建新：他是構成了心理的一種強勢，就很多人這麼多年習慣了仰視他，現在突然地你要跟他平等的時候，薩達姆不接受這裡的環境，也不接受這種東西，他繼續拿出過去30幾年來形成的這種對係，對方會有一種心理定式的，這種定式是你不自覺地會表現出來的。

　　記者：對，我不知道二位，特別是我們觀察員注意到了沒有，反正是西方的一些行為學家，包括精神學及把他昨天的表現認真地看了一遍，然後指出通過他的一些語言，特別是行為，來看他當時是一種什麼樣的心態，我們這大概總結了一點，我們可以通過這個畫面來看一下。郭先生你注意到了沒有？就是西方的這種報道，比如説他是指手指頭，剁手指頭，還有拿著筆在空中飛舞，還有就是目光炯炯看，這些都分別是一個什麼樣的意思表示？

　　郭建新：當然我不能説我很了解，應該説我不是很了解。

　　記者：但是報道上有很多説法。

　　郭建新：報道上有很多説法，比如説我用手指來指著你，這個一般來説不是很禮貌的，就是個人在接觸過程當中指著你這樣點著你來説話，這是很不禮貌的一種做法。

　　馬曉霖：帶有一種蔑視，或者這種挑戰的這種。

　　郭建新：蔑視、挑戰，帶有一種侵犯性，這個筆作這來回晃來晃去的，有一種説法，這個東西在行為科學當中，他們有一種指向，説這是一把劍，如果是習慣左手的，他會左手揮這支筆，右手這是經常會拿一把匕首繞在手裏也會這樣揮，那也是帶有一種威脅性和輕蔑的這麼一種感覺。但是我跟感覺特你像他這種眼睛在盯著對方，盯著對方他就表現出了一種自信，而且帶有一種什麼？我在輕視你，也許會説我想搞清楚你在説什麼，這是一種，一般地來説，還有一種如果是這種對抗性的，那就是説我對你構成一種什麼呢？心理上的壓力，我從我的眼光中去盯住了你。

　　記者：讓你不知道敢説什麼。

　　馬曉霖：對，還有兩個新的我感覺從對話中感覺，他的心理壓力怎麼樣，就是他上來就説你憑什麼審判我？他説我是依據前總統的任命，前總統就是薩達姆，等於説他是薩達姆任命的法官來審判他，他反過來又説你是代表了伊拉克人民，好代表了伊拉克人民你現在怎麼就會為佔領軍在這幫忙審判我？就是他説特別對一個年輕人來講，他從研究民族心理的角度來講，來擠壓他。

　　郭建新：對，你像剛才表現他很激動，在説到入侵科威特的事情的時候，他根本不接受對方指控的這種邏輯，他完全是按照自己的這種認定，我不能相信是一個伊拉克人在向我提出這樣的問題，他馬上把自己站在一個維護民族尊嚴的這麼一個角度上當做一個民族英雄。

　　記者：這個應該理解為是他實現做好了充分的準備。

　　郭建新：對。

　　記者：另外一個問題，今天很多媒體也都在分析、評論這件事，就是原來一直無論是美國人也好，還是臨時政府也好，就是説給他羅列的罪行有12條之多，而在昨天真正遞給薩達姆的時候是7項，當然這裡面有一些是沒有了，但是我們這也有一個圖版，但是人們就發現原來所謂的12項裏面的一些幾大罪狀裏面少了一狀，就是8年的兩伊戰爭，這個為什麼沒有，馬先生？

　　馬曉霖：説到8年兩伊戰爭，因為這是一個特別複雜的問題，因為兩伊戰爭的爆發，當時也就是説他是由伊拉克跟伊朗之間有民族問題，領土問題，宗教問題，甚至於就是説當時薩達姆跟前任黨領導人後面的個人恩怨問題等等綜合因素促成的，關鍵的就是這場戰爭後來就打起來以後，不僅僅是兩伊雙方是捲入其中，而且就是説阿拉伯國家大部分站在伊拉克一邊，有的是幫他，就説像沙特每天給白送他31萬桶石油，給他賺取石油外匯，給他很多物資，埃及出動空軍幫他運送物資，約旦甚至還有一個阿拉伯國家給他派出了志願兵，更多關鍵的就是美國這個戰爭的過程，特別是從82年開始，就逐步地捲入這個戰爭，支持兩伊意見互相耗，就是説他從中餘利，到實際上慢慢偏袒伊拉克打這場戰爭。

　　記者：馬先生説到這一點我注意到也是您的刊物，《環球雜誌》，在最新一期馬上要出版的《環球雜誌》裏面就提到根據2003年底，美國喬治華盛頓大學最新解秘的一份裏根時期的解秘的文件顯示，當時伊拉克使用劃分武器美國知道，但是後來就把這個事就給捂下去，而且派了一個特使，這個特使就是現在的美國政府的國防部長拉姆斯菲爾德，去了解而且跟伊拉克之間達成了密密的協議，就是説這個事我們就默認，或者説睜一隻眼閉一隻眼，有關這個情況我們這現在也看到的就是最近幾個月解密的一份有文字也有錄像，這是薩達姆在會見當時的拉姆斯菲爾德的這個鏡頭。這個是不是，郭先生你覺得使得這項罪名沒有被擺到薩達姆這一次七項當中的一個很重要的原因？美國在考慮什麼？顧慮什麼？

　　郭建新：這明顯地是一個非常重要的原因，因為這件事情如果擺到一種指控當中，因為這個不是説你發動兩伊戰爭，而且他是指控的是一種罪行，節是在兩伊戰爭中使用了大規模化學武器，是指控的這種罪行，但是如果這個罪行一旦指控出來的時候，這個時候要有人出庭作證的，薩達姆會指出來，當時是怎麼怎麼回事情，美國給我達成得到什麼什麼什麼樣的默契。

　　記者：拉姆斯菲爾德。

　　郭建新：拉姆斯菲爾德先生怎麼怎麼怎麼樣，我會拿出一大堆東西給擺到這個法庭上，當你擺到法庭上的時候，法庭就是要證人到現場的，這無形中就變成了這是審判薩達姆其是在審判美國現政府領導人呢？

　　記者：而且這涉及到一些國家的，美國也好，或者其他國家的高度的機密？

　　郭建新：對，這裡面還涉及到高度的一些機密在裏面。

　　馬曉霖：因為伊拉克曾經向聯合國控訴過説伊朗，説伊拉克對他們使用了幾十次的化學武器，甚至這個整個師的建制就失去戰鬥力，那麼在幾次大的伊朗反擊的戰役中，如果當時處於弱勢，如果當時伊拉克不使用化學武器的話，根本阻擋不住伊朗的攻勢。郭建新：對，你像巴世拉地巴世拉在伊的時候就是他在大量地使用這個東西。

　　記者：我們注意到實際上昨天薩達姆出庭，除了他以外還有11個他的高官，而且是別認為是或者是他的親戚，或者是當時他的政權當中級別非常高的官員也出庭了，那麼有關這個情況，我們稍微休息一下，然後繼續我們的話題。　好，這裡是正在直播的《國際觀察》，歡迎您繼續收看。

　　就在對薩達姆進行庭審的同時另外有11名被告也在昨天出庭，雖然薩達姆率先出場掩蓋住了人們對他們的關注，雖然昨天在法庭上的落魄與甄默也已經讓人們很難料想多特點曾經的輝煌，但是對於許多伊拉克人來講，這些名字依然喚起了他們對殘酷往事的記憶。下面讓我們通過一個短片來了解一下這11個人的審判的情況。

　　解説：7月1號，對薩達姆的傳訊是在由昔日的一座總統宮殿改建而成的臨時法庭上進行的。與薩達姆一起受到臨時法庭傳訊的還有11位他的舊部下，他們也是第一批被美軍移交的人員，其中包括伊拉克前總總統拉馬丹，前副總理阿齊茲、化學阿裏、前國防部長等等。這11人也在昨天晚些時候陸續出庭。這11人中，除前巴格達市市長阿布杜勒杜裏外，都是美軍撲克牌通緝令説的人物。在昨天的法庭上，這些曾經聲名顯赫的人已經沒有了往日的神采，顯得似乎很配合，這與薩達姆的慷慨激昂，形成很大的反差。據報多，由於方面非常希望薩達姆舊日的親信能夠出面證明他被指控的罪行，阿齊茲已經手到有關方面要求他作為控方主要證人出庭作證的通知，作為出庭作證的回報，這位曾經擔任薩達姆政府副總理十餘年的重要任務已得到有關方面的承諾，將對他優處理，並可能對他免予戰爭罪的起訴。據説，今年已經68歲的阿齊茲正在考慮美英聯軍提出的這個條件。

　　記者：我們就來説一下阿齊茲，的確從這個畫面上看，似乎他消瘦了不少，而且似乎目光裏已經沒有了光了，因為我們以前有見過他，炯炯有神，而且用英文面對全世界的媒體。先説一個問題，就是除了薩達姆以外，好像其他的這11個人都很配合，而且也很平靜，顯得樣子也很謙卑，或者説比較跼踀的這樣一個情況。

　　郭建新：順從。

　　記者：順從，對，為什麼馬先生？

　　馬曉霖：我覺得一方面跟他們本人的身世、經歷是不一樣的，你像薩達姆他過去是革命出身，他是從小受苦，然後又是九死一生這麼拼殺出來的，所以他對這個死是已經看得很淡了，否則的話，也不會今天被非得要打一仗，非得被推翻下臺這個局面。另外就是跟他個人職位不一樣，薩達姆在臺上20幾年，一直當總統，高高在上，他從做領導人習慣的心態也好，和他個人的尊嚴來講，他也不會要那麼落魄，那麼蒼老。

　　記者：那麼這11個人呢？他們就是覺得職位低所以就順從了？

　　馬曉霖：這11個人不一樣，他們都是過去薩達姆統治時期他是君臨天下，他讓下面誰死，誰基本上不敢不服，所以他下面的人全是他的“小催保”，就是畢恭畢敬聽他的。本身人家西方就認為他們屬於，按西方的説法説他們屬於那種奴才性的，他不會有太多自己的個性、骨氣等等方面的東西。那麼在這種現在大勢已去的情況下，我想他跟薩達姆的心態，那種表現肯定是有區別的。

　　郭建新：對，像這些人我是這麼看，他是作為一個在法庭面前他們是被共同指控的一個犯罪集團，但在這個犯罪集團裏，薩達姆是作為首犯的，薩達姆就像，我同意馬先生剛才所講的，他是已經過來的了，但這一些人是什麼？無論在過去，在過去的時候，他即使想到了有可能未來會被問罪的話，他也感到有人跟我承擔罪責，比如説在作為一種有可能暖法事情，他第一會想到犯法的時候，他説責任分擔，那分擔誰？當時大家都會想是由薩達姆來給頂著，是認為追究會追究到薩達姆，這就是一種責任分擔的問題，故而當他們在進入到被拘捕，在到法庭上之後，他們的心態跟薩達姆是完全不一樣的。

　　馬曉霖：這點我同意，可能就是説薩達姆跟他們確實對命運的把握不一樣，就是薩達姆自己認識到承認了恐怕也是死，不承認也是死，而他下面這些人，他考慮到這個臨時政府也好，美國政府也好，他想封化薩達姆證言，縮小打擊面，那肯定就是把所有的罪過都加在薩達姆頭上，他們要態度好，配合的好，特別能找出薩達姆所謂的大規模殺傷性武器，還有跟本。拉等這個基地組織合作的證據，就是説戴罪立功的話，他們甚至可能完全免予起訴，都有可能。

　　郭建新：對。

　　記者：這裡面我覺得可以我們突出看一下像剛才這個阿齊茲，我覺得阿齊茲一個當然是蒼老了很多，整個士氣下來了很多，再一個就是他在我的印象裏面他不應該排得這麼靠前啊？

　　郭建新：對，應該是這樣。

　　記者：為什麼把他拉到這11個名單裏面？因為在我好像了解到他不是薩達姆的核心圈裏面的高層，而且作很多事情上他是後幾年才逐漸爬上來的，以前他沒有參與太多的決策。

　　馬曉霖：據我了解歷史不是，這個阿齊茲他雖然屬於基督徒，不屬於穆斯林，更不屬於薩達姆的老鄉提克裏提的人，也不屬於遜尼派的人，但他從60年代末……

　　記者：但他在撲克牌上可排在很靠後，20幾位以後，25吧。

　　馬曉霖：對，那可能我估計是跟他在戰爭中他是不是擔負軍權，擔負兵權這個有關係，就是説戰爭中發揮的作用，他不是，他是文官，但是就是説從薩達姆上臺前後他一直是跟著薩達姆左右臂膀。

　　記者：我記得原來有一些媒體説阿齊茲主要説他是薩達姆在國際新聞界的一個舌頭，是這麼説的。

　　郭建新：我是這麼感覺，第一我感覺他是出勤率非常高，大家的知名度也很高，但是有一點不能否認的是什麼呢？他不是真正的核心圈裏面的人。

　　記者：那為什麼他出現在這11個人當中？

　　郭建新：出現這11人當中，還有一點我們應該知道的，他是自首的，他能自首他就知道他沒什麼罪過，除掉這11個當中，我覺得在這裡面會反復被提到的一個他作為控方的一個證人，在把它放到113人當中是會成什麼，我們大家都看了很多，大片會制的一個概念，叫污點證人。這就是説在控方的時候，跟他達成一種交易，也就是説你指控薩達姆犯了什麼樣的罪，你作為證人出庭作證，然後會減輕你的罪過。

　　記者：或者我們來談談什麼條件。

　　郭建新：來談條件，所以阿齊茲正在考慮，這樣的效果我覺得還有會下面的一些效果，就是其他這11個人，得會想到面臨生死的時候，都會想到生的問題。這個時候阿齊茲如果這樣的話，其他人也會想到這樣，這樣你就會知道約翰納什有一個囚徒困境的效果就會出現了。這些人就都會想到我能揭露什麼，我能不能成為污點證人，他能減輕什麼。

　　記者：他説了，我也説吧，我要説我也會輕一點。

　　郭建新：對，大家在這樣的情況下，這種囚徒困境的這種效果就出現了，這時候有可能會出現什麼呢？非常期望出現的就是大批的證據直接地認證，或者説所有的這種程序的過程就會出來，而且有可能千方百計要找到大規模殺傷性武器的一些情報都有可能會暴出來。

　　記者：不過我覺得我們現在這個分析恐怕還要耐心的等待一段時間，因為正確的審判恐怕到明年才能夠開始。

　　好感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天的《國際觀察》。

責編：劉雅虹 　來源：