[國際觀察]總統難産的背後(6月1日)  

央視國際 (2004年06月02日 14:24)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：記者：觀眾朋友晚上好，歡迎收看《國際觀察》。

　　

6月30號，即將接管伊拉克主權的臨時政府名單於今天産生了，這個名單的公佈比預計的時間晚了24小時，人們説這是因為總統難産造成的。為什麼會這樣？總統的産生究竟難在什麼地方？這些就是我們今天的觀察點。今天在演播室參與我們討論的是《環球雜誌》的總編馬曉霖先生和我們的新聞觀察員張郇。在開始討論之前，我們還是先通過一個短片來了解一下最新的新聞事件。

　　解説：今天下午，伊拉克新總統人選終於塵埃落定，伊拉克臨管會輪職主席亞馬爾被提名擔任臨時政府的總統。伊拉克臨時政府名單本應在5月31號公佈，但是總統的人選卻遲遲不能定音，伊拉克臨管會和美國各有所愛，新總統人選上的爭執使得整個臨時政府難産。據伊拉克臨管會成員透露，在新總統人選上，美國看好81歲的伊拉克前外交部長阿德南帕沙奇，而伊拉克臨管會則中意現任輪職主席46歲的加奇亞馬爾。

　　5月30號，美國駐伊拉克最高文職行政長官佈雷默和美國總統特使布萊克維爾出席了臨管會的會議，由於擔心亞馬爾獲勝，他們強烈反對臨管會就新總統人選進行投票，甚至威脅説，如果臨管會堅持推選亞馬爾，美國將不予承認。美國的強硬態度也引起了臨管會的強烈反彈。臨管會中的庫爾德人奧斯曼説，美國官員想強加一個人給我們，我們不會接受，這不是移交主權的方式。但駐伊聯軍發言人丹西納否認美國方面在向臨管會施壓，他説在總統候選人問題上我們沒有傾向於任何人。

　　記者：我們前面説這次臨時政府名單的公佈比預計晚了24小時，其中主要的就是因為在總統人選這個運用問題上雙方爭執不下，那麼現在這個結果已經出來了，現在看來是臨管會佔了上風，迫於什麼樣的壓力，美國在這個問題上最終做出了妥協？

　　馬曉霖：第一個壓力主要是時間緊，大家知道離7月1號美國人向伊拉克人交權還只有一個月時間，如果總統這個問題解決不了，那麼影響這個交權，那麼我覺得美國恐怕到時候很難以承受。另外就是説臨管會的大多數成員，堅決表述反對美國推舉人選，而且美國跟臨管會總統人選的分歧公開化，如果一再扶持，美國堅持下去的話，那在國際中也不好看。

　　記者：我們知道根據伊拉克的《臨時憲法》，伊拉克臨時政府的總統，其實並不是一個實權人物，他是象徵性的這樣一個人物，為什麼在這樣一個人物的人選上雙方要有這麼激烈的爭執？

　　張郇：這個是這樣，我覺得美國人提出帕沙希這個人，81歲了，這個人實際上68年的時候就離開了伊拉克，所以説他雖然是他的上一輩，他的祖輩都是很有聲望的一個外交世家，他曾經擔任過薩達姆政權之前外交部長，但是這個人在國內他沒有很深的政治的基礎，因為他長期離開那邊。所以説雖然這個總統是沒有實權的，但是美國想，美國擔心的是什麼呢？擔心一旦像加齊亞瓦爾這樣的人，亞瓦爾是一個來自部落的一個很有聲望的一個人，而且他在國內年輕，有一批支持者。現在雖然憲法規定這個總統是沒有實權的，但是美國人也擔心這樣的一個人上去，他慢慢地就有一股政治力量圍聚在他的周圍，他可能會對什葉派的總理形成某種掣肘，他們兩個人會各幹各的，但是恰恰在這個問題上，他不擔心帕沙希，帕沙希因為已經81歲，這麼老了，國內也沒什麼人，所以説恰恰是國內沒有深厚基礎的人，才最容易聽美國的話，這是美國的考慮。

　　記者：所以您説是美國之所以這麼支持帕沙希，並不不僅僅是因為他身上的這種濃重的親美色彩？

　　張郇：親美色彩實際上在臨管會的這些人，他們都屬於臨管會的成員。這些臨管會的成員從根本上講起來，我認為都是一定程度上傾向於美國，但是無非是在這個問題上這麼説，在那個問題上那麼説。但可能尤其是現在美國面臨了很多問題，在老百姓當中不得人心的情況下，他們都會有各種説法，我覺得這個不是根本的原因。

　　馬曉霖：我贊同這一點，就是説無論是亞瓦爾還是帕沙希，他們在對美國去留的問題上，他們實際上有自己的品牌，都有公共同的一個共識，只不過表態上可能帕沙希相對地可能穩定一點，亞瓦爾可能更加讓人感覺他親美色彩淡一些，但他實際上都可能明白現階段美國對伊拉克的作用意味著什麼。就是説剛才張先生講地非常對，除了帕沙希他年紀大，他根基淺之外，就是美國好控之外，另外他身上有一種更多的，更強烈的一种氏族的色彩，他實際上也是在他代表的力量，或者他的觀念是跟伊拉克的宗教派別是站在對立面的，包括從他的穿衣打扮來看，這可能跟家人觀點有關係，美國恰恰就反映了希望將來的伊拉克的國家元首，伊拉克國家的象徵，他是個世俗的、有點西化的一個國家的元首。

　　張郇：世俗的、細化的，隨後超脫現在的政治的、象徵性的一個國家元首，帕沙希是一個很好的人選。

　　記者：我們看到等離子上這個屏幕，剛才您説到，不管是從內在的還是外表的，帕沙希他都是給人是一個感覺更傾向於世俗派的這樣一個領導人。剛才有一張照片就是兩個人對比的這個照片，我們請導播給我們放一下，也可以看出來，帕沙希報道説，他平時向來是西裝革履，而亞瓦爾是穿著伊拉克長袍。我們現在來説，這次當選的亞瓦爾，為什麼亞瓦爾這個人能夠獲得臨管會大部分成員的支持？

　　張郇：應該首先説他還不算是當選，就是大家商量，誰能夠出來，到最終實際上是卜拉西米推舉的，卜拉西米的推舉很有意思，就是説昨天一天的談判，一天的爭執，美國方面説是臨管會是劫持了總統産生的過程，因為什麼呢？因為美國人知道，6月30號這個日子看樣子不能改變，但是老是這麼僵在那裏，臨管會所有的人也知道，美國人這個事情上他們很難辦，如果是他們不同意的話，美國人很難弄。到最後是這次今天上午伊拉克當地時候今天上午是到最後這個會是怎麼開的呢？是先把帕沙希弄出來，帕沙希説我拒絕，我不幹，那麼當然他一開始説是由於個人的原因，他説我拒絕這個提名。隨後另外一個提名就出來了。

　　記者：您認為這個帕沙希的辭職是什麼原因？

　　張郇：到後來他的發言人實際上説了一句話，他就覺得這麼多人在這個問題上，實際上這些人並不反對帕沙希個人，他只是覺得美國人制定的我就不幹，那麼帕沙希自己也很清楚，他如果在這種情況下，他自己不拿出一個態度來，他的日子以後也不好過，哪怕是當上一個總統，所以説他説他不幹。但是另外一個方面也有一種評論説法，就是説實際上美國在看到了這麼局勢下，實際上跟帕沙希有一個私下的一個溝通，但是他主動地撤了，大家都有個臺階，下一個人出來，卜拉西米推舉亞瓦爾作為總統候選人的一個推舉書是在臨管會所有的人推舉之後他才簽的，而且這個推舉書很有意思，專門寫上了一筆就是説，先推舉的是帕沙希。所以説這個也是很有意味的，就是説他顯示不得不這麼做。因為現在臨管會這些人都堅持這樣，那麼再僵下去對這個交權是有致命的影響。

　　馬曉霖：帕沙希他在結果出來以後，當然剛才講的，首先推舉出的是他，所以我再糾正一下剛才説的，較量的結果是臨管會佔了上風，實際上是應該説雙方打了平手。因為最初推選出來的是帕沙希，因為是帕沙希自己不敢了，然而剩下的惟一的候選人亞瓦爾。

　　記者：名義上的。

　　張郇：對。

　　馬曉霖：從面上看是這樣，但是帕沙希説了一句話，解釋了他為什麼不當這個總統的原因，我覺得這個很關鍵，他説，他不是美國指定的一個代理人，反而他回來説，現在亞瓦爾是美國的代理人。就是説因為大家指責他是美國扶植出來的一個總統，美國看好他了，所以他才要避嫌，他不想當這個總統，這個很有意思。

　　張郇：對，現在是被美國看好在伊拉克是一個很不好的名聲。

　　馬曉霖：其實剛才張郇講的我是同意的，就是管委會因為它本身就是大部分人都是海歸派，都是美國扶植起來的，或者是靠著美國打回伊拉克的，那麼在本身整體而言，那麼説亞瓦爾相對一個帕沙希，那麼他根基更深一些，但是相對伊拉克其他的整個老百姓來講，其他的官員來講，這些管委會成員根基都不深，都想作這裡打一個民族的招牌，都想強調伊拉克人治理伊拉克人，都想擺脫被美國操縱，或者淡化美國的色彩，在這種情況下，你美國提出一個人選，我肯定投否決票。

　　記者：我們從另外一個方面來説，就是儘管現在亞瓦爾是美國反對的，但是他當選了之後，應該説對美國來説也沒有多大的麻煩，可以這麼説嗎？

　　張郇：是這樣，剛才説到了美國反對亞瓦爾的這種擔心，實際上是一種擔心，就是説他這個人本人上去以後，畢竟他不被美國人認為是敵人至少，他是臨管會的成員，而且我想美國在這件事情上，剛才説到是誰戰勝了誰，有很多報道是臨管會戰勝了美國，那麼至少説他的人選到最後被採納了，應該説是臨管會的這樣人的一個結果吧！但是如果説是現在亞瓦爾當了總統，他不會跟美國人作對，這美國人也知道，他可能會有一些各種各樣的説法，他自己的主張，但是美國的擔心到底會不會變化現實？這只是一種可能，所以説這種情況美國人還是能夠接受的，他希望有一個最好的一個結果，比方説帕沙希去了，他是81歲了，也沒有多少衝勁，隨後能夠當一個象徵性的總統，這是他最好的，但是退一步，我相信美國在現在面臨交權的情況下，他還是依然能夠接受這種情況。

　　馬曉林：應該説亞瓦爾做總統美國沒有太多的理由擔心，首先他是作為總統，將來説《過渡管理法》也好，講話的《國家憲法》也好，都是確定他是一個總理內閣制的國家，總統制是禮儀性的，榮譽性的東西，他不會掌握太多實權，另外從他本身的民族背景來講，他屬於遜尼派，在伊拉克都屬於少數派，儘管他這個家族很大，在海灣、在沙特、科威特有很多的千絲萬縷的聯絡，在什葉派中可能也有影響，但是我想他畢竟靠著美國這個根基。

　　記者：您説不會給美國帶來太多的麻煩，但是我們都知道在此前，這個亞瓦爾公開表示説，美軍必須從伊拉克撤出去。

　　馬曉霖：有一個現象就是説，恐怕到現在為止，除了帕沙希之外，所有的管委會成員都希望美軍，都公開呼籲過美軍要撤走，讓伊拉克人來治理伊拉克，但實際上他內心怎麼想的，恐怕我想這只有他自己知道。

　　張郇：美軍撤走這句話我們現在這麼樣看，什麼時候撤？我相信亞瓦爾現在也不能説6月30號以後美軍就要撤，他也不會説這個話的，但是總的講，最終美軍要撤走，我相信帕沙希也是，如果他當上總統，他也會説美國最終要撤離走。所以説這個時間是很關鍵的，現在沒有一個時間表的話，這個話大家都能説，但是到最終他上去了以後，他最終怎麼執行這個事情，那就是另外一回事了。

　　記者：好，我們這個話題就先分析到這，在伊拉克臨時政府人上，美國和伊拉克的臨管會都有自己的考慮，這也使得沒有實權的總統成為交權前的一個焦點，那麼究竟是誰來決定了伊拉克臨時政府成員？現在已經公佈了伊拉克臨時政府其他成員的情況如何呢？我們知道最新的消息就是現在伊拉克臨時政府的名單已經公佈了，那麼根據兩位所掌握的情況，在這個新的伊拉克的這個臨時政府的組成成員當中，伊拉克的三大派別，遜尼、什葉、庫爾德人，在這個新政府中各自佔一個什麼樣的份額呢？

　　張郇：現在實際上最終的名單是剛宣佈，説句老實話裏面有很多人名在很多的消息上都沒見過，都沒聽到過這個名字，但是現在最主要的這幾個部長、副總理都已經出來了。比方説這個內閣裏面設了一個副總理，這個副總理很有意思，按英文的翻譯他是負責國家安全的副總理，這個人是庫爾德人。另外就是石油部長，普遍被認為很重要的，石油部長可以説是體現了卜拉西米原來選擇這些部長的一個標準吧！他就是説希望是超黨派的，技術專家型的人物來扮演內閣中的主要角色。那麼這個石油部長現在是一個非常資深的石油專家。

　　馬曉霖：原來那個代理部的。

　　張郇：對，另外外交部長是留任的，就是原來的我們經常看到的胖胖的那個，他也是庫爾德人。所以説包括前面剛才説到的，兩位副總統現在也是正式宣佈了，一個副總統是什葉派的，一個什葉派是達瓦黨的主席，還有一味副總統是庫爾德人。原來有消息説要讓庫爾德的兩大派別其中之一就是塔拉巴尼來當副總統，到後來他自己沒幹，這兩位他現在當副總統。還有總理是因為前幾天是已經説定了，前幾天總理到最後也是一個臨管會成員，是一個什葉派的人。所以説應該説所有26位部長，實際上他當中有3位是國務部長，那就是沒有具體的部的，這些人都是各個派別，都有展貨，應該這麼説。

　　馬曉霖：這應該説照顧了伊拉克幾大部族，幾大宗教派別的利益和力量分配。

　　記者：伊拉克人怎麼樣看待這樣一個新的一個政府班子？

　　馬曉霖：因為這個結果出的特別快，到我們做節目前，還沒有看到任何各方面的原因。這個我想這個結果，因為什麼樣人成為過渡政府成員，他實際上就是三方面因素。一個就是説臨管會他們自己選代表，包括自己推薦自己。另外卜拉西米他跟下面各派別協商，包括部落，包括那些宗教派別。另外也跟美國協調，關鍵的一點就是這些人選，他入閣能夠得到美國的首肯。

　　張郇：現在的最新的消息是亞瓦爾當選之後，他老家是莫素爾，已經有人上街歡呼了，當然這很正常，他們家鄉的人當了總統了。但是實際上這裡面整個這個名單反映的實際上是各派的力量的，實際他可能對他的老家的一個城一個鎮可能並沒有什麼具體的影響，那麼所有的……

　　記者：這些人、這些名究竟是經過一個什麼樣的程序確定下來的？因為比如説剛才您提到總理的這個人選阿拉維，現在就有很多人説，阿拉維之所以能夠被各放接受為總理，這完全是因為美國布萊默向臨管會施壓了。

　　馬曉霖：但也有消息説是臨管會跟美國方面一直看好的人物，這好像也是一個理由。

　　張郇：應該説實際上他們這些人都是海歸派，而且當時在推翻薩達姆的過程當中都跟美國的情報機構，跟美國的軍事部門有合作，美國人在這個問題上是論功行賞的，至少你當時的態度會影響他現在對你的提名或是安排，所以説阿拉維原來一開始消息傳出來是一個，到後來他説他不幹，隨後他幹了。但是這個問題在於什麼呢？在於一開始卜拉西米是希望儘量讓所有臨管會的人員不要去參與到現在的過渡政府裏面去。但是在伊拉克的現實也知道，除了臨管會這些人，他能選出一個什麼樣的人有威望、有資格、有能力來做這樣的，在薩達姆統治這麼多年以後，在國內已經很少了，所以説他不得已，到最後應該是選了阿拉維，而且他從資力上，從政治態度上都是符合標準的。那麼伊拉維一開始以後，這個先例就被打破了，所有的臨管會的人説，臨管會的成員可以當總理，我們也可以當部長，所以説現在的名單裏面，還有有相當一部分是臨管會的，或者説代表臨管會成員所代表的一些政治派別。

　　馬曉霖：伊拉克的重要人物無非就是兩派，一個就是海龜派，一個就是本土的“留下派”，留下派他主要都是薩達姆政權的高官，高官已經被佈雷默清洗地差不多了，他現在不用前復興黨的人，薩達姆的這種高級官員，這些隨從，你只能用著海歸派，2600萬人口的國家，你找不出太多人選。

　　記者：我們現在來談阿拉維，因為確實阿拉維應該説是在整個新一屆政府當中最具實權一個人物，為什麼阿拉維這個人能夠成為各方接受的一個人選？

　　張郇：首先就是説選舉他高層的四個人選，就是總統，兩個副總統，一位總理的時候，已經有一個基本的格局是大家的共識，就是説兩位什葉派，一個庫爾德，一位遜尼派，這是根據他們的人口的現實決定的。那麼這樣的總理現在大家商量是給什葉派，因為這是一個實權的，什葉派他説他佔60％，現在只有兩個位置，他覺得好像還不夠，那麼這樣好OK，給你當總理。那麼遜尼派因為他是當總統，人數少一點，但是只有一個位置。那麼就是説總理人選的範圍就縮小到，就是遜尼派了，那麼臨管會這裡面現在是22名成員，那麼差不多大概是12、13個是遜尼派，那又縮小了一塊，這些人根據他們的這种經歷，而且這個人你看到，他是75年退出的阿拉伯復興黨，應該説他75年之前還是在政屆的從事過工作的，雖然當時是薩達姆的政權，還是有一些經驗的。

　　馬曉霖：覺得這個通過臨時政府人選組成，包括總統這三個人選，有一個一大塊權利的空白留著，大家可能沒注意到，就是未來的議長，從現在看總統是遜尼派的虛職，總理是什葉派的，那我們可以推斷將來的議長肯定是留給庫爾德的。

　　張郇：但是當議長選出來的時候，這些人已經都下臺了，因為議長選出來的同時會有一個新政府出來。

　　馬曉霖：但是不管將來未來得政府是不是這樣人，未來的總統是不是還是這個個人，但將來的權利結構肯定是總統、總理、議長，這三巨頭是在三大宗教派別中來分配的。

　　張郇：而且另外一點我覺得是有必要説的，就是實際上很多有影響的人，有勢力的人，他並不現在花全力來爭取現在的位置，因為我們知道這個內閣只有6個月的任期，到1月底的時候，重新選，選議會，重新選出一個過渡政府來，所以説他們的眼光可能看到那個時候，現在你畢竟是美國人指定的，美國人推選的，這個名聲不好，我還不如看到下一步，隨後再從事他更大的野心。

　　記者：您説到下一步，因為現在有也有一些觀眾朋友在提問，就是説伊拉克的臨時政府和正式的政府相比，有什麼樣的區別？這可能還是一個過程吧！

　　馬曉霖：臨時政府現在就是跟美國交界權利，哪怕象徵著名義上的權利，使這個局勢不要出現權利真空，但將來正式政府就不一樣了，它完全有可能掌握實權，臨時政府最後拍板的、説話算的還是美國。

　　張郇：對。

　　馬曉霖：恐怕區別在這。

　　張郇：而且現在這個臨時的政府，它實際上是依照3月份通過的《臨時憲法》來行事的，當時3月份通過的時候它還不存在的，所以説他們還沒有制定法律的權利。

　　記者：好，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期節目，再見。

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責編：常穎