[國際觀察]爆炸聲中的圍剿（3月18日播出）

央視國際 (2004年03月19日 17:54)

　　專題：美英圍捕本拉登

　　

CCTV.com消息（國際觀察）：

　　水均益：大家晚上好，歡迎收看我們正在直播的《國際觀察》。當西班牙馬德里系列爆炸的硝煙尚未散盡，巴格達市中心的酒店又傳來巨大爆炸聲的時候，在美國，全國廣播公司新聞臺連續幾天一直播放一盤拉登錄像帶，這再次引起了全世界的關注。那麼今天我們節目的一開始就讓我們先睹為快，一起看一看這盤神秘的錄像。

　　那麼我們在畫面當中看到的NBC播出的這段錄像。是2000年的秋天美國的捕食者無人偵察機在飛國過基地訓練營的時候拍攝下來的。那麼據説這個實況信號當時就傳到了中央情報局。我們從畫面上可以看到一群基地的武裝分子正在進行射擊訓練，並進行其它的軍事訓練。請注意，在畫面中的這位身穿白袍，被眾多保鏢簇擁，正在閒散地三步的高個男子據分析家分析，他就是拉登。

　　今天在演播室裏我們請來的兩位，一位是中國現代國際關係研究院的楊明傑先生，還有一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍。另外，觀眾朋友還可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論。我想首先結合剛才這樣一個錄像，請兩位談一談，在這個錄像播出之後，很多的媒體都用一些標題，比如説其中有一個標題就説是《美國在“9.11”之前曾經放走了拉登》。我想問一下，我們先從觀察員開始，從軍事角度來講，為什麼當時錯過了這樣一個機會？

　　宋曉軍：當時他的捕食者的無人駕駛飛機上面沒有安裝地域火導彈，實際上這個導彈是在2001年“9.11”之後才開始裝上，那麼布什上臺之後開始申請這個項目，但是中間由於國防部和中央情報局之間扯皮一直安裝很晚。現在由於在2002年的秋天，鋪食者按上了地域火導彈之後打死了一個基地組織的非常高的一個成員穆罕默德的阿傑夫，現在大家又來秋後算賬。就是説如果當時（2000年秋天）發現本.拉登的捕食者的飛機裝了地域火導彈那一下就把它打掉了，那“9.11”就不會發生了。所以從這個角度上來説，大家可能把地域火裝上捕事者作為一個錯過，就是沒有殺死本拉登，甚至只是“9.11”的這樣的一種新聞炒作的。

　　水均益：楊先生，有一種觀點認為説，實際上當時克林頓時期，當時實際上沒有並沒有重視本.拉登，認為實際上是可以不用抓他的，您同意這個説法嗎？

　　楊明傑：這個説法我不太同意，一方面確實應該説在克林頓時期實際上本拉登已經對美國發動了兩次襲擊。那麼在此之後，克林頓政府也通過蘇丹把本拉登趕到了阿富汗，也進行了一系列的外交活動，包括秘密外交活動。但是現在看所謂錯過的機會，實際上當時的美國政府還沒有最終拿定主意是否抓捕本.拉登，而是想通過從現在披露材料來看，當時也想跟塔利班進行一些討價還價，然後再進行一些更大的合作。所以現在來看，這個機會應該是有戰略判斷，應不是説簡簡單單的，就是説裝不裝地域火就失去這個機會的問題。

　　水均益：其實關於抓捕本.拉登行動可以追溯到1993年。那麼在這十幾年當中，美國一直都在努力抓捕這個被稱為是“大鬍子”、“瘦高個”的這個沙特男人。最近在阿巴邊境山區進行的聯合抓捕行動很是熱鬧，而且我們還注意到美國的兩位高官在不到一個月的時間之內先後訪問了阿富汗還有巴基斯。我們現在通過一個短片來了解一下鮑威爾此次的南亞之行，以及正在阿巴邊境進行的如火如荼的抓捕拉登的行動，我們一起來看看。

　　解説：2004年3月18號，美國國務卿鮑威爾離開阿富汗，開始了對巴基斯坦的訪問，這是鮑威爾南亞三國之行的最後一站。雖然在阿富汗只停留了一到24小時，但是在追捕拉登的大網越收越緊的時候，鮑威爾的一言一行都備受媒體關注。在與卡爾扎伊會面時鮑威爾強調，基地已經轉入防禦，美國將繼續發起攻勢，直到把本.拉登一起支持者送上法庭，並摧毀基地恐怖網絡。就在鮑威爾來訪前三個星期，美國國防部長拉姆斯菲爾德突然訪問了阿富汗，還視察了在阿富汗追捕拉登的美軍部隊。一個來自國防部，一個來自國務院，拉姆斯菲爾德在鮑威爾在一個月內接連訪問阿富汗，媒體紛紛猜測，美國在阿富汗是不是要有什麼不平常的大動作？現在阿富汗與巴基斯坦邊境地區出現了美軍第121特遣隊的身影，這支由特種部隊和中央情報局的特工組成的特遣隊在追捕薩達姆的行動中曾立下汗馬功勞，而他們現在的目標是本.拉登。3月13號，代號為山地風暴的圍剿行動正式宣佈開始，美國領導的13500名駐阿富汗聯軍士兵開始在阿巴邊境地區設立突襲式檢查站，搜查村莊，24小時高密度巡邏。與此同時，在阿富汗與巴基斯坦邊境先的另一側，巴基斯坦也出動了70000名正規軍和準軍事部隊搜捕基地和塔利班殘余分子。在如此大規模、全方位的搜捕之下，許多人在問，本.拉登的日子還有多久？

　　水均益：結合剛才這個短片最後的這一個問題，本拉登的日子還有多久。我想問一下楊先生，你覺得最近美國在高官頻頻訪問阿富汗、巴基斯坦，這表明美國的一種什麼樣的態度？

　　楊明傑：這首先表明美國最近準備在巴阿邊界進行一次所謂他叫春季攻勢。實際上是大的真正的斬首行動，這次斬首行動就是説在伊拉克佔據基本平定，或者説把薩達姆抓獲以後，他想再在阿富汗戰局再推動一步，就是最後抓捕拉登，這樣兩拳出擊以後，基本上“9.11”以後的美國這樣一個軍事戰略部署可以説達到一個高潮，也可以在他認為是一個結尾和交代。

　　水均益：宋先生，有的一些媒體，甚至美國的媒體比較樂觀的説估計應該隨著春季攻勢，應該在兩三個月之內會有一個結果，您相信這種説法嗎？

　　宋曉軍：我覺得首先就是説美國和巴基斯坦，還有阿富汗展開的“鐵錘”和“鐵砧”行動，現在又是“山地風暴”，那麼他們基本是採用了一種對一個國家採用軍事行動的戰略方式，而不是對一個恐怖組織，一個發散性恐怖組織採用這樣的一個毀滅性打擊。現在我們知道他現在在東部，在阿巴邊境的東部，就是拖拉多拉山口沿著索拉曼山和辛度庫石山往西推的這樣一個掃蕩，相當於春季的掃蕩的這樣的一個攻勢。但就他的人力來説，巴基斯坦這邊70000多人，那邊有幾千人，實際上就是阿富汗這一邊，他能夠覆蓋這麼大的面，在這麼大的面上能不把拉登掃出來，我覺得從理論上來講是不現實的，而且這樣的一種軍事行動我覺得可能跟美國的國內的政治，以及巴基斯坦目前的國內政治來説，它這個軍事行動的政治意義更大一些。

　　水均益：對，現在實際上很多人也在關注這一點，就是為什麼今年的春天開始，關於拉登抓捕的這種行動，無論是軍事的，還是外交的這種行動變得如此得熱鬧，人們馬上聯想到美國的大選。

　　楊明傑：這個我想也非常自然想到美國的大選，因為在此之前，實際上大家從分析美國國內政治普遍認為應該是布什遙遙領先，當時認為民主黨推舉不出一個真正能夠和布什勢均力敵的競選對手，現在應該説克裏的突起對布什的政治地位確實構成挑戰，對今年的大選有很大的影響。

　　水均益：那麼現在布什就需要抓一個果子，或者説難聽點救命的稻草，能夠把他的砝碼往上漲一漲。

　　楊明傑：這個救命稻草同樣對他現在在全球搞的反恐戰略也是一個救命的稻草，因為在馬德里發生爆炸案以後，實際説對美國最大的攻擊就是怕在盟國引起一個連鎖反應，都跟隨所謂新當選的西班牙政府紛紛從伊拉克撤軍，這樣的話他必然要通過春季攻勢在阿富汗佔據上扭轉整個美國現在他認為一種不利於他的景象。

　　水均益：雖然從技術條件上來講，是不是春季攻勢又它的一定的必然性，或者説便利的條件，因為考慮到天氣、氣候，包括地理情況，包括現在的形勢。

　　宋曉軍：我覺得從技術上來講，當然春季的阿巴邊境的這個山區，當然它平均海拔非常高，這邊是索拉曼山，那邊是辛度庫石山，它中間有很多南北走向的這樣一些山谷，中間又有峽谷，而且山口當然很少，最窄的地方就幾米、10米左右寬，從技術上來講，它沒法大規模的，就是重裝備沒法進去。

　　水均益：現在搞春季攻勢，實際上經過了一個嚴冬，很多冰雪消融，現在他可能採取一些軍事行動，人們理解方便一些，包括一些軍事器械，包括坦克或者車，121特種部隊的沙漠的這種車，可能方便一些。

　　宋曉軍：從戰略上來講，我覺得這次軍事行動的戰略意義更大，因為恐怖組織，美國的軍事很多情報專家最近一段時間關於恐怖組織的戰略的研究、戰術的研究已經都公佈出來，説準備打持久戰，就是拉登他們準備打持久戰。我們知道拉登在巴阿邊境這塊地方是他的老基地，非常老的基地，在蘇聯入侵阿富汗之後就開始在這培育，如果通過這樣的一個近世行動來穩住巴基斯坦的證據，在巴基斯坦和阿富汗邊境這塊形成一種駐紮或者長期的一種軍事行動的制度化的這種體系，這樣從跟基地組織打持久戰來説是一個中長期的考慮。

　　水均益：説到巴基斯坦，最近巴基斯坦的對於配合美國的所謂春季攻勢的態度還是耐人尋味的，因為我們注意到最近隨著穆沙拉伕總統幾次遇刺未遂，緊接著巴基斯坦似乎調整了一些政策，而且我們知道今天最新的消息，美國已經宣佈要在五年內向巴基斯坦提供30億美元的援助，而且免除50億美元的債務，巴基斯坦的態度是不是很關鍵，楊先生？

　　楊明傑：我覺得在這裡面巴基斯坦非常的關鍵，從戰局來看，至少它的春季行動攻勢來盤，如果離開與阿富汗接壤的巴基斯坦的支持的話，基本上他的南線是一塊空地場，而且有利於基地組織的逃竄。另外一方面，實際上從我們分析的情況來看，很多基地成員是和巴阿邊界的部組有密切的關係，而且這些部組大部分是在境內，現在巴基斯坦政府通過它的工作，一些部組的長老已經同意共同加入到政府的行動當中來對基地組織進行圍剿，這個從戰略上來講對美國是一個很大的支持。

　　水均益：所以我們是不是可以這麼預期，就是説由於巴基斯坦的態度的更加趨於積極，甚至巴基斯坦自己的部隊包括部組的民兵也投入到抓捕拉登的行動當中，這次行動似乎預示著有可能會有一定的成果，你們二位怎麼看？

　　宋曉軍：就是如果説是從軍事上講，如果把拉登圍住，或者把他打死，前幾天拉姆斯菲爾德也説過，那大意就是説即使拉登死了，反恐戰爭還要很漫長。如果説是把拉登打死的話，這種效果對美國來説也未必就是好，因為我們知道因為我們知道拉登每次他的錄像帶當中都有這麼一段話，就是“你們希望生而我希望死”。就是説他好像兌現了他的一種殉道的這樣一個諾言。所以説我覺得從美國的長遠考慮來説，他更在乎能夠把基地組織，或者説原恐怖主義的老窩巴基斯坦這個地方把它控制住，這才是一個長遠的一個考慮。

　　水均益：我們剛才一直説到的一個詞就是春天，那麼我想到在當又一個春天又到的時候，人們掐指一算，美國搞全球反恐已經兩年多，而伊拉克戰爭過去也已經整整一年了，“9.11”之後發生的許許多多恐怖事件似乎都少不了基地的身影，那麼在下一個部分討論開始的時候，我們想從北京時間今天也就是當地時間昨天晚上巴格達市中心發生的那場爆炸先説起，我們先來看一個短片。

　　解説：3月17號晚上，伊拉克巴格達市中心的黎巴嫩山酒店，汽車爆炸事件再次發生，1000磅的炸藥在裏面上炸開了一個極大的彈坑，造成將近80人的死傷，爆炸發生不久，美軍官員隨即表示，他們懷疑這起爆炸與基地有關。就在此次美國國務卿鮑威爾出訪巴基斯坦的前兩天，在美國駐卡拉奇領館外的一輛小貨車上，巴基斯坦警方發現了炸彈並及時拆除，避免了對領館的襲擊。至今尚未煙消雲散的西班牙馬德里的火車連環爆炸，警方確認，幕後元兇又是和基地組織有密切聯絡的摩洛哥戰鬥旅。一系列的恐怖襲擊過後，人們試圖想看清這爆炸硝煙後的那雙黑手，那麼拉登本人以及他所領導的基地組織究竟在多大程度上參與到了這些恐怖襲擊當中呢？

　　水均益：我想在這我們也結合一位我們的觀眾，手機尾號是2797的觀眾在問，説在美國這次抓捕拉登勝算有多少？來問一個問題，就是現在美國似乎調兵遣將，這次攻勢比以往花得氣力都要大，包括我們剛才在短片當中也注意到動用了在抓捕薩達姆的時候立下汗馬功勞的121的特種部隊，我想先問一下我們送先生，像這種招數，包括特種部隊到阿富汗慣用嗎？

　　宋曉軍：我覺得特種部隊到阿富汗實際上作用不是太大，因為這麼大的一個面積應該有更多的山地部隊配合，但是我們知道美國只有一個師就是山地師適合在山地作戰，當然前面的101空降師和82空降師曾經也在阿富汗，但是他由於長期的非常疲憊，他的精銳部隊已經進入調整期，那麼這個121特種部隊實際上是要在前面的臥底摸得很清楚的情況下。

　　水均益：説到這我想就問一下楊先生，美國這麼多招，你覺得最關鍵的招是什麼？

　　楊明傑：最關鍵的招我恐怕覺得他要用當地人，也就是當地的所謂土著勢力裏提供情報並且配合美國的121部隊最後來抓獲拉登，同時也利用當地人來控制住這個地區的美國認定的極端的恐怖勢力。

　　水均益：實際上就等於你如果採用一種瞎貓碰死耗子的方式，那是不奏效的，應該是類似于像烏代、庫賽，乃至到薩達姆，也得有一個眼線，有一種準確的情報，而且這種情報是要足以使得你能夠在恰當的時間，正確的時間，正確的地點趕到那然後活捉，或者説擊斃。另外一個問題就是現在很多人在討論，在抓拉登，要很大一個目標是拉登，但是拉登威脅我們這幾年看下來到底有多大？

　　楊明傑：這個拉登威脅我想引述歐洲個反恐專家的兩句話，一個是説現在國際恐怖組織基地化，他的基地化就是所有的恐怖組織都愛打起基地的牌子，可能以前我沒聽説過這些組織最近搞的一些大的爆炸案，也都紛紛跟基地扯上關係。第二句話實際上就是基地組織星雲化，或者星團化，這是什麼意思呢？就是經過阿富汗的軍事打擊以後，確實基地組織分散了，但是在向世界各地分散的過程中，他們似乎還有一個精神支柱，也就是拉登，也有一種精神信仰就是恐怖主義。這樣來看，就很難用過去我們對待一個犯罪組織也好，對待像國家的敵人也好，這種來按照一定的層次給他分序，搞他的網絡，比如抓住一個環節就可以迎刃而解，很難，現在確實反恐遇到一個很大的難題就是這兩化的問題。

　　水均益：我理解，實際上現在拉登可能這個名字多少已經變成了一種符號，或者説一面旗幟，那麼抓住他或者説他的下落到底有多大的價值呢？

　　宋曉軍：基地的一位軍官曾經也把基地比喻為訓練之樹，就是我們長得跟樹木一樣，就是往外枝的，甚至西方有的反恐專家認為這個基地的概念實際上就相當於一個恐怖主義的MBA。比如説在阿富汗戰爭之前，基地組織已經培養出15000名的骨幹力量已經在那裏聚集或者在周邊聚集，這樣阿富汗戰爭一打，一下把他打散了，同時這些人又散到了伊拉克這種地方，那麼我們説扎卡維，包括甚至可能到了西班牙，到了全球各地，特別是對西方的這樣一些這位英國專家説是對西方的民主體制下的這樣一種國家他給恐怖主義襲擊留出來的空隙非常大。我們看西班牙實現了通過手機引爆炸彈是非常的輕鬆地把它做到了。

　　水均益：這有一個問題也是我們一個觀眾手機尾號3566，他説您認為現在假如説抓住拉登能夠對反恐都是有決定性的意義嗎？還是象徵性的？

　　楊明傑：我覺得相應性意義更大，但這種象徵性意義是兩方面的，一方面的象徵可能對目前的恐怖活動有所意志，這是積極方面。另外消極方面也要看到，恰恰由於抓獲拉登以後反而引起短時間內，更大的國際恐怖主義的反彈，這種現象也不能排除，所以在抓不抓拉登問題上，我覺得應該從正反兩方面看可能更準確一些。

　　水均益：説到這而且我還想起了在伊拉克戰爭以前，其實有一些人也在警告，包括當時埃及的總統穆巴拉克，他就説如果説你在警告伊拉克戰爭可能會催生100個新的拉登，那麼從現在看，包括最近的馬德里爆炸案，你們感覺是往這個方向在發展嗎？

　　楊明傑：就往這方面發展的危險，這種危險在於什麼呢？倒不是100個拉登，而是剛才所提到的，各種恐怖組織之間紛紛尋找一些政治藉口來發展自己和壯大自己，而由於美國在阿富汗也好，在伊拉克也好，戰局基本被拖進去了，所以這種力量難以騰出手來。而其他國家對於美國的反恐政策也發生一種疑惑，究竟美國要把他們引向何處？這樣幾種矛盾存在，整個國際應該反恐的力量應該説受到一定削弱，而且反恐的力量本身也在很多問題上的看法不太一致，比如這次大家談到所謂美國一直認為新老歐洲對反恐看法不一致，那麼這次最危險地在於就是説是不是新歐洲一些國家將來對美國的反恐戰爭也有不同的看法，比如西班牙的新政府要從伊拉克撤軍，那麼帶來的問題可能會更多。

　　水均益：而且説到這個反恐的話，實際上最近也有一些媒體在説，包括一些分析家在説，實際説美國在這個問題上他們在批評美國，實際上你過於自私，或者説你自己過於想著自己的利益，宋先生，你覺得這種説法站得住腳嗎？

　　宋曉軍：對，其實歐洲對伊拉克戰爭不支持的態度我在站前都看得很明顯，包括聯合國裏面的這樣一種爭鬥，他們認為美國在一個全球的情況下想利用打著反恐的旗號來控制能源，控制使用美元，進而控制整個全球的經濟，然後維持美國這樣的一種金融霸權，這也是他們反對伊拉克戰爭的一個初衷。那麼實際上歐洲有一位反恐專家説美國在抓拉登的這個問題上，他如果一味的這樣的下去的話，可能會導致更多的恐怖主義的恐怖活動的增加，特別是這種恐怖活動它特別迷戀于政治。比如説西班牙大選前，比如説昨天的伊拉克，它據薩達姆雕像很近的黎巴嫩的飯店，它又距一週年36小時，所以它具有很強烈的政治象徵意義，這樣的一種利用媒體杠桿來撬動美國這樣的包含私利的這樣的一種反恐的趨勢。

　　水均益：楊先生，我想最後再問您一個問題，大概我們有40秒的時間。也是另外我們有一個觀眾在問，3566手機尾號。他説拉登塔利班萬一現在這個春季攻勢如果不成功的話，會對美國大選有影響嗎？

　　楊明傑：應該説有一定的影響，但是這個影響還要看以後的發展，這次春季行動説什麼叫做成功，什麼叫失敗我覺得都很難説，因為美國已經放出話來了，至少拉姆斯他的死活與反恐戰爭好像沒有什麼關係，所以他也留有一定的餘地。這樣留餘地地來看，其實我覺得美國也為他的大選留有一個後患。

　　水均益：好的，非常感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天的這一期《國際觀察》。

責編：張娜