[國際觀察]利比亞的新面孔（2月11日播出）

央視國際 (2004年02月16日 10:08)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　昨天一個北非國家的身影頻繁出現在國際社會的外交舞臺上，包括美國、英國和意大利在內的歐美國家，紛紛在這個曾經接受了多年制裁的國家伸出了橄欖枝，不用説這個國家就是利比亞。而時時帶領著這個國家作出驚人之舉的是已經黨政35年的領導人卡扎非，卡扎非和他領導的利比亞曾經被稱為阿拉伯世界的反美旗手，而同樣是這位旗手和他領導的利比亞今天多次表態要重回國際社會大家庭。卡扎非的變臉，西方國家的嗜好，促成這些戲劇性變化的因素究竟是什麼，今天我們的節目將詳細分析處於外交熱點的利比亞。今天在演播室裏我們請到的兩位一位是中國現代國際關係研究院的研究員李紹先先生，還有一位是我們的新聞觀察員郭建新。另外觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的辦法請您看我們屏幕上的字幕：移動用戶短信發至8003175，聯通用戶短信發至9850175。我們首先通過一個短片來了解一下最近這1—2天圍繞著利比亞所發生的一系列的新聞，一起來看看。

　　鮑徹（美國白宮發言人）：美國外交官已經達到的利波裏。

　　解説：2004年2月10號，也許將成為利比亞外交史上極為重要的一天，這一天利比亞領導人卡扎非上校與來訪的意大利總理貝魯斯科尼在利比亞海邊城市素爾特舉行會談。貝魯斯可尼是去年12月利比亞宣佈放棄研製大規模殺傷性武器以來，首位訪問該國的西方領導人。他表示，過去的事情已經成為歷史，意大利是利比亞的一位朋友。同樣是在這一天，利比亞外長沙樂加姆結束了他在英國具有里程碑意義的工作訪問。在英國期間，這位北非國家的外長表示。

　　沙樂加姆：我們有儀器，我們有原材料，我們知道如何製造（核武器），我們有專家，但我們從來沒有決定要製造這些（核武器）。

　　解説：也是在這一天，美國決定和利比亞這個交務幾十年的國家建立外交聯絡的消息，更是引起了人們的注意。在經過23年的敵對之後，美國的外交官重新回到了利比亞。“9.11”事件後公開譴責國際恐怖主義，同意對沃克比斯曼事件進行賠償，宣佈放棄違禁武器計劃，並表示接受國際社會的武器核查，利比亞一系列與西方國家改善關係的舉措得到了美、英等國這樣的積極地回應。

　　記者：二位我想在我們進入討論之前我先講一個小故事。在1988年的時候，在阿爾吉利亞舉行的阿盟首腦會議，當時利比亞領導人卡扎非也參加了，而且在當時參加會議的時候，卡扎非右手戴了一個雪白的手套，我想李先生可能還記得那一目。當時有人採訪卡扎非的時候卡扎非問他為什麼這麼做，卡扎非説我右手戴一個白手套，是因為要防止萬一要和那些和美國關係不錯的國家的領導人要握手的時候，不要臟了我的手。應該説這個細節表明了卡扎非包括利比亞過去很多年裏面對於和歐盟一些國家的美妙甚至是很緊張的一種關係。我們現在看到昨天的這一目，在卡扎非會見貝魯斯科尼的時候，包括在他之前會見美國代表團的時候，我們看到的是另外一幅畫面。我想問一下李先生，這個畫面您看到的話，您直覺反映是什麼？是不是説卡扎非已經邁出了關鍵性的一步，徹底地洗心革面了？

　　李紹先：我想是這樣，這樣一幅畫面實際上代表著利比亞在重返國際社會當中，在邁出重要一步之後獲得了收穫。卡扎非的一系列驚人的舉動，驚人地決定終於産生了他所預期中的結果。我們都知道，實際上卡扎非邁出最重要的一步是去年10月19號，決定利比亞主動放棄大規模殺傷性武器的話，而且願意簽署核不擴散條約，願意接受包括美國、英國、情報人員在內的國際原子能機構的核查。

　　記者：郭先生，剛才我們在短片裏邊也已經聽到貝魯斯可尼有一句話，他説過去的事情已經成為歷史，這實際上意思就是説有關利比亞的這事，您感覺真的是這樣嗎？利比亞是不是過去的索然無味對於歐美，包括像貝魯斯可尼這樣的意大利領導人來講，已經真的成為歷史了？

　　郭建新：對卡扎非來説，在他的歷史上他經常由一些驚人之舉，所以這些事情在最近所發生的這種事情應該不能説很自然，可以説不讓人感到以外，因為伊拉克戰爭之後，實際上他們的秘密談判就是利比亞和美國的秘密談判早已經在伊拉克戰爭3月份未開展之前就已經開始，最開始的時候是卡扎非通過特使向英國來傳遞這個消息，然後英國知道這個消息之後馬上和美國進行緊密地磋商，然後同時開始了啟動了這種談判。但是這種談判在他談地過程當中對利比亞來説他為什麼要從開展之前去談判呢？這明顯的是他抓住一個時機，你要真是開展之後呢？他的籌碼就少了。但是你剛才問到他的歷史……

　　記者：對於歐洲國家，對於像意大利這樣的國家，對於美國來講利比亞的歷史是不是真的成為了一種過去？

　　李紹先：我想是這樣，就是説要説利比亞過去的這些東西已經成為歷史了這句話顯然是有所誇大，我覺得這個話出自意大利總理之口我覺得這是不奇怪的。

　　記者：為什麼？

　　李紹先：意大利實際上這一次實質性改善關係的主要的角色是英國和美國，特別是美國。

　　記者：對。

　　李紹先：那麼正在利比亞外交部長訪問英國的同時，意大利的總理突然訪問利比亞，實際上意大利總理訪問利比亞搶了一個先，就是沒有把這個先讓給你意中將要訪問利比亞的布萊爾。意大利的總理訪問利比亞顯然是有這麼個背景的，意大利在二戰之前曾經是利比亞的“宗族國”，雙方之間實際上有一個特殊的關係。

　　記者：而且截止到目前為止，利比亞和意大利現在還保持著很緊密的經貿關係。

　　李紹先：對，沒錯，意大利的25％的石油是從利比亞進口的，貝魯斯可尼的這個説法我為什麼説他又是誇張呢？這可能和意大利的人性格也有關係。

　　郭建新：有貝魯斯可尼這個特定的人。

　　李紹先：對，他實際上我覺得是誇張的。如果説利比亞過去的這些所作所為真正成為歷史，我覺得卡扎非還需要走一段比較長的路。

　　記者：我們來説利比亞和美國的這種關係，有人説美國在和利比亞這個問題上在過去這一無段所實施的是一種所謂叫做安靜外交，這是相對於和伊拉克相比，那是飛機大炮整個一場戰爭。但是會對利比亞美國的態度會用一種不同的方式，還有一個就是現在我們看到美國已經最低層次地恢復了同利比亞的這樣一種外交的聯絡，這樣做是美國擬議當中的一個基本的步驟嗎？對這個利比亞的關係？

　　李紹先：我想是這樣的，美國之所以接受卡扎非的服軟也好、認錯也好，我覺得是有一個特定的背景的，就是我們剛才郭先生所講到的，卡扎非和美國的傑作就是談判放棄大規模殺傷性武器的計劃的這個談判是在去年伊拉克戰爭開始前夕進行的。我們都知道，在去年3月份美國兵臨城下，即將開始一場大的戰爭。在這種情況下，一個像卡扎非這樣的人，一個像利比亞這樣的國家，就是我們所説的長期以來是反美旗手的這麼一個國家主動地頭懷送抱，來向美國示軟，實際上是美國求之不得的。

　　記者：這對美國來講應該是一個很大的一個果實。

　　李紹先：求之不得的，特別是在伊拉克戰爭之後把雙方經過長達9個月的秘密談判最後卡扎非終於在很戲劇性的薩達姆被抓獲之後的幾天之內突然宣佈自己主動放棄大規模殺傷性武器。

　　記者：這應該是一個巧合吧？

　　李紹先：當然是一個巧合，也是9個月的長期的談判的一個結果，他本身實際上帶有偶然性，兩個事件聯絡起來。但是薩達姆被抓獲之後，卡扎非宣佈服軟我覺得這個裏邊實際上昭示一個必然的東西。

　　郭建新：歷史的必然都要有各種因素在一起共同作用的最終的一個結果，你才能看到它有一種必然性的東西在裏邊。實際在伊拉克戰爭之前，美國可以選擇幾個打擊目標，當時我們也在猜下一個到底是誰，但是無論從DN政治和戰爭本身的進行以至戰爭的最後所能帶來的邊際效應，或者它的連鎖作用，我們説的多敏多骨牌效應，那選擇伊拉克是最好地。也就是伊拉克戰爭之後，卡扎非現在所出現的這種變化使得美國看到了伊拉克戰爭他們最初設計所出現的一種結果，這種結果我覺得在他們的戰略安排裏是有的。

　　記者：現在説到美國的態度，剛才我們提到美國現在和利比亞恢復了最基本的這樣一種外交關係，設立了一個叫做聯絡代表處和利益代表處，但是這還不是一種我們所理解的全面地外交關係，也就是説外交接觸，包括我們現在圖版上提到的對於一個外交利益代表處，或者説聯絡代表處基本的理解是這麼幾條。美國在猶豫什麼？還在等什麼東西？

　　李紹先：實際上美國不是在猶豫，我覺得美國是一種策略。

　　記者：為什麼不馬上全面恢復外交關係呢？

　　李紹先：不會這樣的，美國是在追求它的效益的最大化。我們都知道在去年12月19號，利比亞宣佈主動放棄大規模殺傷性武器計劃之後，實際上在這個之前的雙方的秘密談判中底線已經非常清楚了，雙方對相互的立場，以及各方面要得到的回報是非常清楚的。但是在利比亞作出這個宣佈之後，美國有意地控制著回報利比亞的這種節奏。12月19號利比亞宣佈放棄這個計劃之後，美國先是容忍，或者説是先是同意安理會作出了正式解除對利比亞的制裁的這個決定，美國投的繼選票，像這樣一個決定。然後美國容許英國和利比亞進行接觸或者獎賞利比亞這種行為方面走在前頭，實際上英國在某種程度上這一段時間以來是代表美國在和利比亞接觸。美國故意把自己放在了相對滯後的這麼一個狀態，它實際上這樣做我覺得它是收到兩個效應。第一個就是實際上它對國內來講是一個起逐漸讓美國人民逐漸的接受這麼一個事實，因為過去長期以來，10多20年以來中，在美國人眼中卡扎非是個瘋狗，利比亞是個桀驁不馴的，絕對是個流氓國家。所以它實際上故意放慢這個節奏，這是要獲得的第一個效應。

　　記者：得有一個緩衝的過程。

　　李紹先：對，第二個效應，實際上美國始終抓住在看到利比亞實質性的作出這種進步之前，美國不給它實質性的獎賞，採取這麼一種做法。

　　郭建新：還有一個它是在塑造一個樣板，也就是説在伊拉克戰爭之後，美英、歐美，或者説主要是美國，它希望能塑造一個你選擇能放棄大規模殺傷性武器，選擇走向西方的一條道路，走向歐美的一條道路。這種塑造是一個漸進的過程，如果一天給它吃成一個胖子，它吃飽了，它很可能還會去做其它地事情。

　　記者：這完全是從美國的利益角度看。

　　郭建新：對，從美國的利益角度。

　　記者：那麼很多人之所以能夠記住利比亞，很大程度上我想可能因為它有一個很具有傳奇色彩的領導人，這樣就是卡扎非，卡扎非這個人經常被人們稱之為是一個反復無常、放蕩不羈，過去也曾經是歐美國家的一塊心病。但是從去年重開洛克比空難談判到今年正式地宣佈簽署核不擴散條約，卡扎非的行為不斷地讓人們感到吃驚，我們下面結合我們剛才談的這個話題先來看一個有關卡扎非個人的一個短片，然後繼續我們的話題，一起來看一下。

　　解説：西方一位著名的記者曾經説，利比亞有兩樣特産，石油和卡扎非。利比亞是非洲大陸人均石油儲量最多的國家，但這個國家在世界上之所以出名，更多的是因為它的領導人卡扎非上校。1969年9月1號，年僅27歲的木阿邁爾.卡扎非領導一批年輕的自由軍官組織成員推翻了亦德里斯王國，從此，這個出身於貝都因遊農牧民家庭的年輕領導人頻頻出現在國際政壇的聚光燈下。強烈的民族主義情感和泛阿拉伯主義的情懷使卡扎非無可爭議地成為一位頗具影響力的領導人，他一度被認為是一位堅定的反美旗手。1968—1988年的歷屆美國總統，理查德.尼克松、節拉爾.德福特、吉尼卡特、羅那德里根和喬治布什都曾是他不共戴天的仇敵。然而這場對抗卻在去年雖然洛克比空難賠償問題的解決而被逐漸化解了。隨後，卡扎非又出人意料的在大規模殺傷性武器問題上向美國拋出橄欖枝，卡扎非的這一轉變使得很多人感到難以琢磨。

　　記者：有一個細節，就是在今年的1月26號卡扎非在接見美國國會代表團的時候他在當年美軍轟炸的利波裏的當時的廢墟上臨時搭建了這麼一個賬篷來接見這些代表團，而且在會見這些代表團的時候，因為這個賬篷視野很開闊，看著外面的山羊和駱駝，有的記者描寫説卡扎非當時很傷感地説了一句話，他説我很希望恢復同美國的正常的關係。李先生，卡扎非到底是處於一種什麼樣的考慮，我們這也有一些觀眾在問，他説他的目的到底是一個什麼樣的，是處於這個民族的利益、個人的利益，甚至有的一個觀眾在問是不是讓他的繼承人有一個更大的生存的空間等等，您怎麼理解？

　　李紹先：我想在這引用一句卡扎非兒子的話，卡扎非有一個很著名的兒子塞益夫，在最近一些年已經成為利比亞的形象大使，或者卡扎非在國際上的代言人，因為卡扎非已經長期低被國際社會所拋在邊緣。那麼這個兒子他當時在12月19號卡扎非宣佈放棄大規模殺傷性武器計劃之後的第二天，12月20號他曾經對媒體在採訪他，利比亞為什麼採取這個行動的時候，他説了這麼一句話“這關係到利比亞的生死存亡”。

　　郭建新：我還想引用一句塞益夫的一句話，實際上塞益夫在同一次接受採訪的時候，他講他和美國在進行談判的時候，美國接受了我們的一個條件。也就是説他沒有説美國同意不顛覆卡扎非政府，這個是作為他的一個底線。結合剛才李老師所講的那個，他現在實際上國內的政治和經濟，他這一次的行動應該説是自下而上的，他現在失業率30％，很多副率都已經取消，再加上在這種制裁過程當中，民不聊生，很多中下層的一些官員和士兵再加上一些老百姓民眾，生活就出現一種困境，這種困境誘發了反對派的一種活躍。這樣實際上是關係他的政權，結合剛才這個觀眾提出來的問題，也就是説他這種問題實際上是關係到他自己本身的政權，當然也符合他自己國家發展的一個利益，他多方面去考慮。

　　李紹先：我想説為生死攸關主要是兩個方面，一個他從伊拉克危機到伊拉克戰爭以及薩達姆政權的這個結局看到了一種危險。如果説美國把利比亞作為打擊目標的話，利比亞是不堪一擊的，那麼四五百萬人的一個彈丸小國是不堪一擊的，這是其一。其二就是長期以來，長達20多年的國際制裁已經把利比亞整個經濟、整個社會遠遠地拋在了國際社會的後面。

　　記者：剛才我們看到了關於卡扎非個人的一個基本的資料短片，而且我們剛才也看到了一些他的個人的經歷。卡扎非這個人我想你們二位也都比較了解他的一些背景，這個人的確是讓很多人覺得簡直是一個奇人，或者説是一個太有個性的這樣一個人。我不知道你們二位結合他的性格能談一談跟這一次他這個舉動有什麼直接關係嗎？

　　李紹先：我想是這樣，卡扎非的確是一個讓世界震驚的人，或者説剛才那個片子裏介紹的，人們很大程度上知道利比亞這個國家是因為利比亞有卡扎非，我覺得絲毫不過分，卡扎非這個人是這個，27歲奪取政權，發動九一革命，他從小就深受納塞爾主義這種阿拉伯民族主義的這種熏陶，九一革命應該説是在納塞爾的影響下所進行的，他所謂的發動政變。卡扎非上臺之後，我們可以把他70年代作為一個階段，80年代作為一個階段，90年代之後作為一個階段。那麼69年上臺之後，整個70年代他是狂熱地推進自己阿拉伯民族主義，阿拉伯統一這種理想。我給你舉一個例子，就是69年他剛上臺之後不幾個月，突然訪問埃及開羅，當時納塞爾還主政，他當時去的時候帶著自己兩個助手，開著飛機去，連個招呼都不打，到了開羅上空納塞爾才知道卡扎非來了。

　　記者：在天上。

　　李紹先：在開羅的天上。在70年代初期，納塞爾死了之後，卡扎非對於埃及當時的總統薩達特採取一種什麼行動，發動了一場所謂人民進軍，組織了400多輛汽車從的利波裏浩浩蕩蕩沿著北非的公路向開羅進發，逼迫薩達特使利比亞和埃及實現和平，作為阿拉伯世界統一的第一步。

　　郭建新：從性格上來説，我個人對他的了解，我覺得他性格上還是比較統一的，他這個人有這麼一個特點，也就是説他應該是一個比較強烈的一個理想主義，他比較年輕的時候讀了納塞爾的革命哲學，在這裡面他接受了泛阿拉伯的理想之後，他就把這個東西埋在心中了，當他獲得這個權利之後，就像剛才李老師講的，他強行地推行這一些東西，有時候甚至採取人民逼宮的這種辦法，強行的去統一。到他現在他強調一個效果，到今天他現在感覺到國家的這種危機，他個年齡又在這裡擺著，他覺得他要實現他的一個目標的時候，他就敢於大踏步地往前走。

　　李紹先：他這個人的一生，他轉變，這個邏輯性是非常向的，70年代逼迫大力狂想的這種理想主義的阿拉伯統一他認為失敗之後，在80年代他轉而去高恐怖主義，他在背後資助什麼的，這是現在也承認的，80年代受到美國的兩次軍事打擊等等，在這個之後90年代他開始轉變，我覺得他是93年很明顯地在洛克比空難問題上他開始同意調查利比亞的嫌疑人。

　　郭建新：這個也正好應了中國的一句話，93年的時候他是51歲，50知天命，天命如此，不抗了，這當然是有點巧合，現在今年他是61歲，還不到62歲，而順了，你説我什麼我不在乎，阿拉伯人他提出放棄大規模殺傷性武器，阿拉伯國家對他指責很多，不在乎。

　　記者：由於時間關係我們今天就談到這，感謝二位也感謝觀眾今天收看我們的今天這一期《國際觀察》。

責編：張娜