[國際觀察]又一隻墜地的“黑鷹”？

央視國際 (2003年11月04日 15:36)

　　CCTV.com消息（國際觀察11月3日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的國際觀察，11月2號布什宣佈伊拉克主要戰事已經結束，半年的後一天，駐伊美軍又遭遇了血腥之日。一架“支努幹”直升機被導彈擊中16人死亡，他們都是好不容易論到回國休假的美國官兵。美軍直升機被擊落這讓許多人想起了10多年前美軍“黑鷹”直升機在索馬裏的遭遇，而早在好萊塢把這件事拍成美國式大片之前，美軍就撤出了索馬裏。所以有人就認為“黑鷹”的墜落很大程度説促使了美國政府的最後撤軍的決定。眼下這架“支努幹”的墜落會對美國得伊拉克的軍事政策産生什麼樣的影響？這些就是我們今天節目的觀察點。我們先來推動一個短片了解一下美軍支努幹直升機墜落的相關情況。

　　解説：對於駐紮在伊拉克的美軍而言，2003年11月2號又是一個血腥的日子，當天早晨，駐紮在伊拉克的50多名美軍登上兩架“支努幹”直升機，他們的目的地是巴格達國際機場。兩個小時之後，這些士兵正在巴格達踏上美國休假的飛機對於歸心似箭的美軍而言，飛往巴格達的旅程應該是短暫而愉快的。當“支努幹”直升機低空飛過一片椰棗林的時候，兩枚地對空導彈呼嘯而上，一架“支努幹”直升機別集中，駕駛員試圖控制飛機平穩降落，但是滿載的直升機還是墜毀在椰棗林的邊緣，飛機的殘骸散落在荒野之上。雖然飛行高度比較低，但還是有15名美軍當場死亡。這時是巴格達時間上午9點鐘，飛機墜毀地點距離目的地只有40公里，而巴格達國際機場上飛往美國的飛機已經開始加油。在傷亡的36人中，大部分來自布什的老家得克薩斯州，消息傳到美國本土之後，正在德州農場休假的美國總統布什沒有公眾面前出現，只是發佈了一份美國的決心和意願是不可動搖的聲明。

　　主持人：好，今天在演播室裏我們請來的兩位一位是我們的新聞觀察員張郇，還有一位是我們專門請來的軍事專家宋曉軍，宋先生，我想首先能不能借助這樣一個圖版來給大家介紹，我們知道像“支努幹”這種CH—47是美軍主要用的主力的運輸直升機，但除了這個以外它還有些什麼樣的特點？

　　宋曉軍：我覺得比較通俗的説就是目前被擊落的這架CH—47D的軍用的運輸直升機它主要相當於一個大公共汽車一樣，長大概15米左右，寬3米多，它的主要的功能是在非作戰區域上空進行飛機笨重的大的物資的運輸，比如在海灣戰爭當中美國陸軍大概用了163架這樣的飛機，飛行的小時大概13700小時，為美軍在短途的人員運輸物資運輸，包括車輛、包括火炮它是惟一能夠運輸101空降師火炮的。

　　主持人：它怎麼運輸？

　　宋曉軍：是用吊鉤把它吊住。

　　張郇：這個飛機的設計實際上當時設計的要求是它能載重2.7噸的貨物，飛到173公里以外，隨後不加油，再來了1.25噸的東西才能飛回來。它實際上就是一個作戰半徑，隨後搞運輸，它可以吊裝7的噸貨物，最大的載重量大概30多公里，隨後不加油再回來。

　　主持人：運送人員也是它的主要功能之一。

　　宋曉軍：對。運輸人員也是它主要功能之一。就是美國像82空降師、101空降師還有很多陸軍的重型師都配有這樣的CH—47D這樣的運輸。

　　主持人：像這種飛機它有這個防護能力嗎？比如説規避的系統或者説檢測的系統。

　　宋曉軍：應該説這次被擊落的這架CH—47D相對的對導彈的防禦這方面是飛機差的，它後邊有一型為特種部隊專門設計叫CH—47E，它對雷達制導導彈還有紅外制導導彈都有被動和主動的干擾設施和告警設施。這次被擊落的飛機第一它非常笨重，即便是它有，在短距離之內它的機動性能非常差，它是一個綜合防禦，既有干擾的手段同時又要本身擊中。你想象一個這麼15米長的相當於火車的機車一樣的在空中這麼走他的機重也很大。

　　張郇：它實際上這種抵禦的能力最主要這種改進是增加了一些干擾性，你比方説熱制導或者是電子制導，它釋放一些東西來讓你這個導彈往別處去。你要靠它這麼大一個，就像我們概念當中一個巨型載重卡車，它的靈活性肯定不如一個小汽車。

　　主持人：另外一個武器就是打了這架飛機的武器，現在説很多説是地對空的導彈，我們通過一些資料看到更多的像我們現在電視上畫面上看到的實際上是在伊拉克比較多的用的叫“撒姆七”這是一種什麼樣的導彈？

　　宋曉軍：這是前蘇聯的第一代的肩扛式的紅外制導導彈，所謂紅外知道就是它要尋著熱源去打，剛才我們看到的CH—47D它的熱源主要是它的後旋翼兩側的兩個大的發動機它旋轉的時間，它發出非常大的熱源，所以這一次人們猜測，或者沒有完全的消息證實是“撒姆七”打下來的，是因為“支努幹”比較差的地方就在發動機這塊地方是導彈特別好的靶子。

　　主持人：它的熱源等於是。

　　宋曉軍：對。它不像前蘇聯的一些直升機它把發動機引到機身裏邊，然後在噴口上邊加一些紅外抑制器，這個熱源很容易被導彈追蹤打掉，所以這也是一般大多少的消息認為是由“撒姆七”來把這架飛機打下去的。

　　主持人：而且據説現在“撒姆七”現在在伊拉克還是很多的，有一個數字説現在大概據估計有將近1500枚儘管説美英聯軍已經向伊拉克民間收繳，但是它説收繳你叫上來一個完整的，導彈的我給你500美元，要是配件我給你250美元。但是據説這個對係在伊拉克的黑市場它的價值是5000美元，所以説現在到目前為止，好像只收繳到了320枚，洛伊大量的還是散到了民間。

　　張郇：還有一個情況就是説“撒姆七”導彈它實際上是前蘇聯最老式的紅外制導的這種導彈，它雖然比較輕比較方便，但是它最大的問題就是説容易受到干擾，所以説有很多的飛機如果看到導彈過來了，你可以衝著太陽飛，他就朝著太陽去了。

　　主持人：就是導彈衝著太陽去了。

　　宋曉軍：因為太陽也是一個大熱源。所以説碰到“支努幹”這樣飛機它就很難做這種很靈活的動作，所以這也是可能就是説這個飛機不行墜地的一個原因。

　　主持人：宋先生還有一個問題剛才您提到了就是這種飛機更多的在後方來使用的，那麼於是又有一些美國的分析人就在問，就是説為什麼美國人把這樣的飛機放在非洲結、伊拉克這樣一種比較危險的一般人理解是前線這個地方用這種直升機？

　　宋曉軍：這個也是這件事情發生之後很多軍事專家質疑的地方，也就是説這樣一個對地面的火力防禦能力這麼差的飛機，而且載著所謂回國的士兵，公然在所謂的訊尼派三角洲也就是巴格達、拉馬迪和阿非羅節之間的這樣一個三角裏邊飛機危險的一個地帶這麼大搖大擺地在大白天低空飛到巴格達國際機場，這是一個很多軍事專家質疑的。我注意到以色列的摩挲德的情報網站在這個事發之後，他們得出另外一個判斷，他們就是説這次是美軍的一次軍事行動，而且他們説是有70人參與的軍事行動，這次軍事行動的目的就是要清繳所謂三角洲有關薩達姆的參與不以色列這個情報部門在7月份實際上就已經路了就是説薩達姆經過一段喘息之後，把他原來的共和國衛隊的一些嫡系的人馬重新糾集起來，成了一個所謂叫穆罕默德軍，而且還專門簽署了一個總統令，成立了所謂六大戰區，包括尼尼維戰區，戰區司令的名字都有名有姓的，這是一個非常有意思的信息。

　　主持人：按您剛才説的這是另外一種版本了。

　　宋曉軍：對。

　　主持人：現在美國官方包括國防部的一些人士説主要這是運送回國休假的士兵，但是按您剛才這個説法實際上就是説美軍在這個地區在搞一個行動。

　　宋曉軍：對，那麼這個行動按以色列的情報人員説這個行動所謂的穆罕默德軍發現了，然後進行了陣地伏擊，包括空中和地面的伏擊。我們注意到在“支努幹”這件事情發生的前後還有兩起地雷爆炸。

　　主持人：同一天？

　　宋曉軍：同一天，也是對美軍這次清繳行動的一次反擊，在這樣的一種情況下這個信息比較混亂的情況下，我想有一點我們可以看出來，就是説他這次原來的中東戰爭比如説用撒姆彈去打直升機也好，打飛機也好，他一般得是齊射，那麼這一次有兩枚，有一枚沒有擊中，因為我們知道伊拉克已經基本被美軍控制住了，撒姆彈的儲存環境很惡劣，那麼在這種情況下打折扣的情況，兩枚打中一枚應該説是訓練有素的。那麼也就是説從某種意義上來説，以色列的這樣一種説法，説是由伊拉克的所有的穆罕默德軍，來有意的負極美軍的前來清繳的部隊的這種説法也有可能是成立的。

　　張郇：而且實際上根據非羅節跟巴格達的距離實際上是80多公里不到100公里，“支努幹”的飛機飛行速度是260公里，已經是非常快，這點距離實際上就是十幾分鐘二十分鐘的樣子。所以説應該説那裏起來了，這裡它實際上是訓練有素而且情報非常靈。

　　主持人：這個話題我們先談到這，我們稍微去一下廣告，然後再我們回來之後我們要談一下在這件事情之後美軍會有什麼樣的對策我們稍微休息一下。

　　直升機被擊落的消息傳到美國之後，布什總統當時正在他得克薩斯州的牧場，與他隨行的白宮發言人就立即發表了講話説這起襲擊事件沒有動搖美國在伊拉克進行的反恐戰爭的決心，隨後美國國防部長拉姆斯菲爾德也發表了講話，我們一起來聽一聽他是怎麼説的。

　　這是災難性的一天，在長期艱苦的戰爭中這種日子還會有，這是十分不幸的。我們有必要以我們自己的方式衝破目前的困境，重要的是我們正在取得進展，（布什）總統很明確，我們眼下任務的重要性幸運的是我們的士兵深知他們工作的重要，並盡職盡責，我們將幫助一伊拉克人民贏得他們的國家和他們的安全。

　　解説：如果進一步解釋國防部長的這一番話，英國為報的統計數字或許可以起到一些作用。美軍在伊拉克共死亡359人，其中戰鬥死亡234人，非戰鬥斯文125人，戰鬥死亡中包括戰時的115人，戰後的119人。非戰鬥死亡中包括戰時的23人，戰後的102人。

　　主持人：有關這個數字我們稍微等一下再來體分析，我想先提一個問題就是人們注意到這個“支努幹”這個事件幾乎是在10年前，美軍在索馬裏美軍遭遇一次挫敗的吻合或者説一個重演。因為10年前索馬裏幾架“黑鷹”機被當時的反叛部隊打落，當時美軍政府進行了一番調整之後決定撤軍，於是有人就在問會不會美國在這次在“支努幹”事件做一些調整，當然可能不一定説是要撤軍，但是要做一些，有這種可能性嗎張郇？

　　張郇：索馬裏的情況應該説跟現在伊拉克有很大很大的不同，因為當時實際上美軍進入索馬裏是老布什時期，撤軍是克林頓時期，而且他是一個聯合國的一個社群，聯合國的一個統一的行動。現在的希拉克我想在這件事情上發生之後，美軍所能做的調整就是説更嚴格的來審視他能做些什麼，他能把什麼事情做得更有效，應該是這個，他撤軍的事情我相信伊拉克現在這麼混亂，很多人可能還是希望儘快地把安全的局面把他穩定下來最最主要的，不美軍撤軍可能不利於安全的局面。

　　主持人：但是已經有人在説這次“支努幹”這個事件已經在和索馬裏的“黑鷹”這個事件相提並論，同時也足以反映伊拉克這種戰事的一種制的變化，您同意這種説法嗎？

　　宋曉軍：我覺得這種説法還得有待觀察，但是我注意到有另外一種消息，就是説實際上也是以色列的情報部門路的，就是在“支努幹”事情發生之前，也就是説美國的國航部副部長沃爾福威茨訪問伊拉剋期間，美國已經在開始注意到所謂的薩達姆殘余部隊構成的穆罕默德軍，而且因正在加緊策劃伊拉克的二號任務伊布拉辛，當時有一個版本就是説伊布拉辛不同意把自己印度回到科威特，因為他是在海灣戰爭期間……

　　主持人：美軍給他提供的條件是印度到科威特。

　　宋曉軍：他怕他作為海灣戰爭戰犯，所以這件事情就沒有談成，也就是説沃爾福威茨去的時候恰恰是在解決這件事，如果找到了伊布拉辛，就有可能找到大多少在訊尼三角洲這一帶活動的所謂的穆罕默德軍的一些線索。

　　主持人：剛才我們説的這些數字，已經是遠遠的超過海灣戰爭了，10年前。現在的數字已經起碼像這次“支努幹”一天就是16個，傷20多個，這樣的這種數字會動搖美軍現在在伊拉克的這種行動嗎？

　　宋曉軍：我覺得可能會動搖，因為有一些專家在很早以前就是剛剛戰鬥結束不久之後，伊拉克開始反抗力量，當然是不知道是哪一支反抗力量，不斷地採用一種單兵獵殺的這種的一種戰術，一天打死一個，或者一天打死兩個，有的就是超勢力衝美國的士兵開槍。這個數字當時我記得有一些專家認為就是説300—500人的時候就會動搖美國國內民眾對於布什伊拉克政策的這種一種信心，甚至是顛覆性的。

　　張郇：但是實際上當初的民意調查可能還有更高的數字，有的人説3000—5000可以接受，但是我覺得就是這樣，剛才説到會不會動搖美國人這是兩方面，一方面是百姓，看了媒體所有百姓的百姓，還有一方面當然是美國政府，美國政府現在我覺得他不是一個動搖不動搖的問題，而是他沒有別的選擇，他只能選擇在這場較量當中他要佔上風。

　　主持人：但是感覺現在對方或者説薩達姆的殘余也好，或者像剛才宋先生説的穆罕默德軍也好，或者其他的這種反抗力量，反抗力量的手段似乎在與日俱增，或者花樣也在翻新，最早是單兵的，剛才您説的來這麼一個獵殺，後來就是自殺式的手榴彈、火箭筒，發展到最後就是像前不久，拉希德飯店的喀秋莎，到現在就是直接拿“撒姆七”來打“支努幹”這樣的一種變化美國人有什麼招？

　　張郇：這樣的變化恰恰説明了美國的一個最大的弱點就是情報的弱點，因為現在實際上顯然就是您剛才説到的這一系列的事情，實際上從伊拉克搞這些行動的人講起來，他對美國的行動很了解。包括沃爾福威茨，沃爾福威茨據説當時在拉希德被襲的時候剛進去，剛進去不久。英國人有一種説法，説拉希德飯店向來是伊拉克情報部門控制的，隨後這些人就可能在外面拉希德飯店的員工跟外面的人有一個勾結，當然這是英國人的説法。

　　主持人：有這種可能性。

　　張郇：可能在外面掃地，掃地看到車進去了，他就有一個某種形式的信號讓這些人來行動。就是説看上去不是巧合，但是反過來美國他現在最近中央情報局有一份報告來檢討他們現在的在伊拉克的狀況，他們就讓懂阿拉伯文的人，了解阿拉伯風俗習慣，當地風土人情的人太少了，他們現在採取一個什麼措施呢？中央情報局就是説現在美國在那邊有1400個人專門在找大規模殺傷性武器，這裡邊有一些人是當初是安排懂阿拉伯文了解當地情況，他們説我這個事情給歇了吧，你們趕快把他弄過來來加入安全部隊，來分析各方面的這種信息，來跟當地的均一提供情報的伊拉克人來打交道，這才是最組成。

　　主持人：宋先生從軍事的角度您覺得這個站得住腳嗎？或者説有價值嗎？

　　宋曉軍：這個是非常有價值的，就是説英國的“撿拾”週刊還有以色列的穆罕默德的情報網站在“支努幹”事件發生之後，他們都對這個事件做了比較的多評論，比較多的評論就是説美國現在在伊拉克面臨的這樣一個困境，軍事上的這樣一個困境，主要是因為信息不對稱，他根本就無法掌握到底是由誰來不斷的對美軍發動這樣的襲擊，而且是規模越來越大，計劃性越來越強，而且甚至就是説這些襲擊他們很會利用媒體杠桿這樣一種力量就是訓練的地點包括獵殺的對象他們都考慮摧毀這個目標之後他産生的媒體效應。

　　主持人：大有拉登基地組織這種説法。

　　宋曉軍：對，就是這樣的一種呈上升趨勢的這樣一種襲擊活動，如果要找到它的源頭，美軍從硬體方面來講是沒有任何問題的，顯然是它的軟的，也就是説它的情報系統有很大的缺失。那麼怎麼樣去彌補這樣的情報系統的缺失呢？

　　主持人：找更多的阿拉伯翻譯？

　　宋曉軍：前一段時間有一些，包括英國的、以色列的這些軍事專家也提出來，實際上美國也在採取措施，包括前一段時間，撥款875億美金，準備組建27個營的伊拉克人構成的這樣的安全部隊。

　　主持人：但是這個有點遠水解不了近渴，因為這個據説到明天大概這個時候才能夠有結果。

　　張郇：但是他怎麼辦呢？現在只能這樣，如果説你把那麼懂阿拉伯文的過來，他也實際上數量不會像部隊這麼多，他也實際上幾百個上個人。但是這個只是他們現在所能做的，同時他建立伊拉克的部隊，儘快的建立，這是目前他們只能做這樣。

　　宋曉軍：另外還有一個辦法就是不能夠在“支努幹”事件發生之後，他説他説桑切斯中將的任務就是要儘快的抓住薩達姆或者擊斃，就是活一見人死要見屍這樣一個手段。在這個意義上來看，也可能是一種排出法，比如説他一旦在短期之內抓到了薩達姆，或者擊斃了薩達姆會不會對所謂的傳説中的穆罕默德軍的士氣是一個打擊。

　　主持人：但是不管怎麼説應該説薩達姆起碼推動美國人的口能證實一點就是薩達姆在活動。好今天時間就到這了，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們這一期國際觀察，再見。

責編：辛梓