[國際觀察]誰為伊拉克出錢？
央視國際 (2003年10月24日 10:57)
CCTV.com消息（國際觀察10月23日）：
水均益：觀眾朋友們，歡迎您收看我們今天為您現場直播的《國際觀察》。
今天關心國際局勢的人都把眼光投向了西班牙的首都馬德里，眾多國家和企業的代表聚集在這裡，為已經結束戰事半年，但仍然處於動蕩之中的伊拉克規劃未來。在會前我們經常能夠聽到各國向伊拉克派兵出錢的消息，而伊拉克國內的不安定卻似乎都在繼續，這次馬德里會議究竟會為伊拉克籌到多少錢，它又將為急切盼望著穩定的伊拉克人民帶來什麼，這些是我們今天的觀察點。在開始討論之前我們先來通過一個短片了解一下這次會議的情況。
（短片）
解説：10月23號，為期兩天的伊拉克重建國際援助大會在西班牙的首都馬德里召開，據西班牙官方宣佈，這次大會的主要議題是了解伊拉克當前的形勢，確定伊拉克十年長期重建計劃，各國將宣佈具體的捐助數額。伊拉克秘書長安南在大會的開幕式中表示，伊拉克重建是一項長期並充滿挑戰的工作。
聯合國秘書長——安南：我對於慷慨捐助以及在其他方面給予的幫助，表示感激。
解説：西班牙外長此前曾經表示，這次大會能夠得到多少捐款並不重要，重要的是各國可以通過這次大會，能夠參與伊拉克重建進程。據世界銀行估計，在2007年之前，伊拉克重建至少需要550億美元的資金，但是到目前為止，確定能夠募集到的資金還不及這個數額的一半。俄羅斯、法國等國家會前明確表示，在伊拉克主權問題得到解決之前，不會立即向伊拉克提供資金或者是軍隊援助，同時，伊拉克國內安全狀況不僅沒有好轉，甚至繼續惡化。在這樣的情況下，國際社會普遍對這次會議能否為伊拉克戰後重建募集到捐款表示出了猶豫。
記者：我們注意到這次馬德里的會議，有關的評論也有不同，今天在演播室裏兩位，一位是中國現代國際關係研究所的李紹先研究員，還有一位是我們的新聞觀察員張郇。我們注意到，包括剛才在新聞節目中聽到前方的記者報道，這次會議當中，應該説大家都是很重視，包括安理會的五個成員國的代表，眾多的企業家，還有很多國家也都派了一些代表，但是也有一些説法説這個會議並不是一種簡單的募捐，或者説為伊拉克出錢，主要是表一種態，李先生，您覺得到底是一種募捐大會，還是其他的什麼東西？
李紹先：毫無疑問，這是一個募捐大會，也就是伊拉克戰後重建的籌資會議。我們都知道，會議為期兩天，最主要的內容是明天，也就是説來參加會議的將近76個國家，60多個國家的代表，將在明天的會議中做出自己的承諾，你到底要捐出多少錢，這是一個很重要的內容，而且也是這次會議的名稱所在。之所以您剛才所講的，有些國家公開説這不只是一個捐款會議，這是一個象徵，之所以有這種説法，主要是來自於美國和主辦國西班牙，為什麼呢？因為這次會議之前，大家已經感覺到，因為圍繞伊拉克戰後重建，包括圍繞著伊拉克戰爭究竟應不應該打，這樣一個問題，始終國際社會沒有達成共識。
記者：實際還是所謂的戰爭的由頭、合法性，到底有沒有定性。
李紹先：現在還沒有最後解決，所以在這種情況下，美國也好，主辦國西班牙也好，有意降低大家的期望。
張郇：國際社會能出錢的大頭，能出多少錢，基本上大家都已經有數了，歐盟、英國、西班牙、日本，美國是200億，現在聯合國估計是560億，美國200億，日本15億，世界銀行準備拿出30億到50億，一般都説50億，所以説基本上只有一半，還有一半，當然明天有一個認捐的過程，實際上大的國家、主要的國家都已經態度明朗，俄羅斯法國説我們不出錢，德國是以歐盟他出他該出的那一份份額的形式出錢，當然他還培訓警察，有一些資金，所以説在明天的會議上，可能不會有巨大的一筆數字實現，大家不知道的冒出來。所以在這種情況下，美國也好，主辦國西班牙也好，都比較低調地處理到底能拿到多少錢的問題，所以説鮑威爾就是在今天也説，這個錢，我們肯定明天這一天是拿不到的，他肯定説，但是這不意味著未來，比如説以後是不是能拿到。聯合國秘書長安南也説，錢的問題可能一天不能解決，但是這是一個開始，所以説他們強調這個，應該有一個背景，就是剛才説到的，就是這個錢一下子拿不到，但是確實對整個國際社會講起來，這是一個開始，就是説大家已經都站在重建伊拉克的立場上。
記者：從這些現在公佈出來的數字，似乎也能夠説明一些問題，比如説現在來參加的人員，一共是一千多人的大會，有60多個國家，20多個國際組織，有近300家企業的代表，都參加這個大會。李先生是不是理解，既然一千多人都來了，既然參加這個會，是不是多多少少，不管是象徵性，還是意向性的，怎麼也得出一點，要不然開這個會幹嗎？
李紹先：是這樣的，既然大家來了，恐怕的確是，怎麼也得解囊一下。
記者：大家的姿態也應該是這樣。
李紹先：但是關鍵是缺口太大了。世界銀行的估計，伊拉克戰後重建需要560億美元，剛才講到，現在基本形勢是比較明朗，願意出的就那幾家，大概是280億，將近300億了，還有200多、300億還是沒有著落，最大的一些，本來應該是最大的出資國，比如説德國、法國，像這樣的國家，現在明確表示不再進行任何新的捐助了，我們的捐助只局限于歐盟框架內，我們已經做了貢獻了。但是恰恰歐盟這次捐的也是非常之少，歐盟只是捐助2.36億美元，也就是兩億歐元。在這種情況下，使我想起了去年一月份的時候，阿富汗戰爭告一段落以後，曾經在東京舉行了一個阿富汗戰後重建的籌資會議，那次的會議和這次的會議比，差距還是比較大的。
記者：熱度不一樣。
李紹先：熱度，各國的重視度，我剛才看到我們的記者報回來，各國高度重視。是高度重視，但是要和去年的東京會議比，這個重視程度明顯感覺出來。去了60多個國家，真正的重頭人物可能就是美國的國務卿鮑威爾，還有東道國的外長，其他只有十七個國家派出正部長，而且外交部長寥寥無幾，特別是大國的外交部長一個沒有。
記者：這個級別的高低有什麼區別區別嗎？
李紹先：一個是重視程度，再一個可能預示這自己要掏多少錢出來。
記者：有一個拍板權的問題。
李紹先：對。
張郇：我覺得這個事情跟東京會議的比較，從表面上看上去，大家的級別不如去年高，但是我覺得內心的熱情，所謂的大蛋糕怎麼切，我想要比阿富汗的會議要高得多。
記者：説到伊拉克的重建是一個蛋糕，我就在聯想，是不是關於蛋糕的期待值和現在為什麼出現這麼大一種缺口，有某種方式的聯絡？
張郇：所謂的蛋糕，那些企業，那些跨國企業更多考慮的是，我要在這裡投資，要在這裡進入下一步的重建，但是作為整個的，為什麼官方大家都某種程度地低調，或者説級別不是原來那麼高，這實際上是一種戰爭的陰影。
記者：除了戰爭的陰影，你是指政治存在的考慮，有沒有經濟方面的考慮？
李紹先：是這樣的，當然是有的。
張郇：我指的是利益，我給多少錢，是不是還要有點回報。
李紹先：伊拉克戰後重建無疑是一塊大蛋糕，但是看得非常清楚。伊拉克戰爭之前，大家對伊拉克戰後重建的蛋糕的關注度是高度在關注，這個蛋糕表現在什麼地方，伊拉克十一個很大的自由資源國，石油資源的參與，或者是開採權等，這是一個美好的未來，伊拉克還是一個很大的市場。再有一個，伊拉克戰後重建之後，一系列的，水利、基礎設施，包括石油設施的重建等等，將是一個很大很大的市場。
張郇：但是現在是這樣的，大家剛才提到了，我現在捐款是不是能獲得更多的商業利益，這樣的話，美國是不是應該獲得最大的商業利益。所以現在有人提出，所有的捐款應該由聯合國和世界銀行來管理，現在聯合國和世界銀行有一個計劃，建立一個信託基金，分別市政建設、教育、健康、衛生，分項目地建立一系列的委員會來管這些捐款，可能至少從表面形式上講起來，理論上講起來，你拿了多少錢，並沒有跟什麼東西劃等號，只是參與了這個重建。
記者：人們內心多少還會有這樣的期待。
李紹先：這麼一個誘人的蛋糕，為什麼大家捐款也好，參與的熱情，表面上的熱情有，但是實際上不掏錢，主要還是有這麼幾個因素。比如現在還是美意聯軍佔領，這一點大家心裏沒數，沒底，就像剛才張先生所講的，就是説這個東西不是一個聯合國的名義，不是公平的情況下，我投這筆錢是不是可以得到有效的回報。再一個，伊拉克的安全性非常之糟，我們都知道，投資是要有獲利的，在目前的安全形勢下，我把錢投進去，能不能獲利。
記者：這個可能是更直接的是針對一些企業，政府多少有點保證，但是一個企業是一種投資行為，我給伊拉克扔十億美元，我跟打水漂一樣。
張郇：而且同時我們應該注意到，整個560億是聯合國跟世界銀行做的估計，未來五年需要這麼多的投資。現在美國基本上應該説很快會批准200億，那就是説現在錢是有的。現在有些項目就可以開始進行，但是五年裏需要560億，投資了一半以後，可能明天的認捐還會有一些捐款、資助，但是後面應該説是有機會在以後的時間，比如剛才説到的安全形勢好轉一點，或者説整個情況樂觀一點，可能這些資金還是會來的。
記者：我們的話題談到這兒，我們也知道，就在前不久，聯合國安理會已經順利地通過了關於伊拉克的決議，很多人認為這個決議對伊拉克的安全形勢，或者説聯合國扮演一個重要的角色，包括對於更多國家出兵維持伊拉克的安全和重建，會有一定的幫助，事實會是這樣的嗎？我們稍微休息一下，繼續我們的話題。
歡迎您繼續收看我們今天為您現場直播的《國際觀察》，今天我們的話題是有關在馬德里召開的伊拉克戰後重建的募捐大會，更準確的是為伊拉克戰後的重建出錢。在演播室兩位參與討論的，一位是中國現代國際關係研究所的李紹先，還有一個是我們的新聞觀察員張郇。我想還有一個問題是很多人關心的，當然我們看看伊拉克的話，可以拿阿富汗或者説科索沃做對比，似乎阿富汗也好，科索沃也好，都和伊拉克有很大的不同，伊拉克是一個資源本身比較豐富的國家，而且儘管也是多年的戰亂或者説不安定，應該説是受到了戰爭的摧殘。但是它和阿富汗滿目瘡痍的感覺還不太一樣，所以有人説為什麼伊拉克的重建要出錢呢？伊拉克靠自己的石油不能夠搞自己的重建嗎？
張郇：伊拉克現在的石油，一直在説伊拉克的石油，但是實際上現在根據具體的情況，伊拉克的石油，怎麼説呢？要足夠地出口，能夠支撐它的經濟，現在至少據統計還有兩到三年。因為現在的出口，到現在為止幾乎出口的總數微不足道的，或者説只夠它國內的石油消費或者換取很少的一點外匯。所以説在這段時間當中，還指望不上。但是問題是什麼呢？問題是美國方面已經意識到，伊拉克經濟的重建跟它的安全有一定的關係，當然實際上它的安全跟經濟不是有完全的關係，因為現在説的基地組織或者説薩達姆的效忠者。現在伊拉克的失業率將近70％，讓這些人全閒著，肯定上街搗亂的人更多。美國人的想法是是這樣的。讓所有的人都有活幹，都有工資拿，相對講起來，對整個局勢是有好處的。所以説經濟重建，實際上也是希望儘早地穩定局勢的一部分。
記者：李先生怎麼看待這個問題，經濟重建與安全的關係？
李紹先：我覺得這個關係非常緊密，其實根據美國戰前的設計，伊拉克戰後重建是不擔心的，伊拉克是一個很大的石油儲藏國和石油生産國、石油出産國。
記者：聯合國的數據，它是世界上石油儲量第二，僅僅排在沙特阿拉伯之後。但是實際伊拉克自己説我們的石油儲量實際上是世界第一。
李紹先：它現在是這樣的，但是正是由於伊拉克的安全形勢嚴峻，伊拉克戰後以來這幾個月，石油的生産遠遠低於大家的預期，特別是低於美國的預期，我們過去做過節目已經談到過這一點，由於安全形勢的惡化，北部的石油出口管道以及南部的一些油田、油管不斷地被炸掉，不斷地被中斷。
張郇：發電廠沒有油了，沒有電了，老百姓又有怨言了，是一種惡性循環。
記者：説到安全形勢，各國能起到什麼樣的作用，因為我們知道目前為止，除了美國之外，美國還是忽略了一些哥們兒或者説所謂的一些盟友，還是在出人，或者説出兵力，但是為什麼還不夠呢？還需要進一步的派兵呢？
李紹先：要使伊拉克戰後特別是安全形勢方面儘快地穩定下來，主要是兩個方面雙管齊下。第一，美國現在看來，現在兵力確實不夠，這也是它呼籲各個國家出兵幫助他的。但是美國人對在目前的形勢下大家出重兵來幫助他不寄予希望，所以他只是希望更多的國家，盡可能地給它一些面子。
張郇：他實際上是希望在一線，跟老百姓，在街頭能夠使其它的國家，其他的面孔，不是美國的大兵在那兒，對它的壓力，或者説它受到攻擊的可能性會減少一點。比如前段時間土耳其議會已經批准允許政府派兵，但是土耳其政府由於各種原因沒有派，為什麼美國看重土耳其這塊，因為它是穆斯林國家，同時孟加拉國也答應要派兵，也是穆斯林國家，美國對這些國家很看重，因為穆斯林國家相對從文化、宗教上，更容易跟伊拉克的老百姓打交道。但是它不會指望總體的安全形勢由派來的國家掌控，他只是想讓你做更多他們不方便做的事。
李紹先：第二點，實際上就是説要有一個更公正的名義，也就是説要把美國的佔領或者什麼要淡化，最好是以聯合國的，或者以……
記者：變成一個國際社會的行為。
李紹先：國際社會的行為，所以這也是美國所孜孜以求的，在不久前通過的安理會的新決議，這也是他的用心之處。在國際社會盡可能多的參與下，盡可能使經濟重建，包括籌資會也是一個部分，盡可能使經濟重建順利地起來，使安全和經濟形勢惡性循環，擺脫這個惡性循環。所以我想是雙管齊下。
記者：理解你們剛才的意思，整個是為了打開目前伊拉克重建這樣一種僵局整個這樣一個鏈條當中的一個環節，我們這麼理解。還有一個很實際的問題，我們知道馬德里會議今天是開幕，關鍵是明天，明天等於各自要舉牌子，我出十萬，你出二十萬，我出十億，你出二十億，明天這個會議，你們二位預計會是一個什麼感覺？
李紹先：我想驚人的那種發現不會再有了，因為現在基本上已經明朗了。
張郇：基本上是一個確認的過程，原來傳出來不是非常正式地宣佈的，現在都宣佈是多少，當然還是會有一些，比如菲律賓政府今天宣佈捐100萬美元，但是這是一個姿態，相信60多個國家參加這個會議，多多少少都會有一些，但是從數量上講起來，不具有決定性的東西。實際上美國更看重的是人數，每一個人數的數額講起來，確實對美國講起來不是特別重要。
李紹先：用美國一個官員的話説，只要這次會議讓伊拉克人，讓國際社會感覺到，國際社會在支持伊拉克戰後重建，那麼這次會議就是成功的。所以從這一點來講，美國也不抱意想不到的成功，或者説意想不到的收穫，他沒有任何這種想法。
記者：可以理解，只要大家參加會議的都表示出錢，錢多錢少無所謂。感謝二位。
按照馬德里會議的日程安排，今天進行的是由聯合國秘書長安南主持的人道主義援助高官會議。明天各國代表就要闡明各自對於伊拉克重建的政策，並且宣佈捐款的數額，這對於伊拉克人民來説無疑是相當關鍵的。有一位伊拉克官員説，冬天馬上到了，我們最關心的是冬天能不能有足夠的原料，也許對於千千萬萬的伊拉克人民來説，馬德里是很遙遠的，而他們的生活是真真實實的。
好，感謝您收看今天的《國際觀察》。再見。
責編：辛梓
