專題:2006年全國兩會視頻特刊
專題:2006年全國兩會
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CCTV.com消息（央視論壇）：
策劃：朵生春
編輯：馬媛 孫碩
主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看今天《央視論壇》的特別節目──熱點碰撞。
在兩會特別節目當中，我們將繼續就兩會普遍所關注的熱點、難點交流信息、碰撞思考。首先還是介紹演播室的四位嘉賓，中央電視臺記者王小節歡迎您，《勞動和社會保障》報法治部主任韓智力先生，歡迎您，河南信陽市委書記劉懷廉先生歡迎您。勞動和社會保障部工資研究所所長蘇海南先生歡迎您。今天我們是要把目光投入到我們的農民工身上。我們來看一個短片。
短片1
20多年以前，中國農村的改革使壓抑以久的勞村剩餘勞動力解放出來，而沿海城市的開放和勞動密集型産業的快速發展，為農村剩餘勞動力創造出大量的就業機會。一個特殊的群體：農民工出現了。
10多年以前，隨著糧票在全國絕大多數地區的消失，農民跨省區、跨縣市的地域性轉移更成為一股不可阻擋的潮流，這股潮流被稱為民工潮。
5年前，到城市打工的農民工群體由80年代初的數百萬人已經發展到8840萬人；
2年前，這個人數已經是1.14億人，而同時期，在城鎮單位就業在崗職工人數為1.0492億人。也就是説，從此時開始，農民工的人數已經超過城鎮單位的就業人數，而且上升勢頭不減。
如此龐大的一個群體進入城市，給人們帶來驚喜、不安，乃至困惑，從上個世紀90年代初開始，農民工的問題一直是社會各界的討論的熱點問題，比如由此帶來的城市容量問題，社會治安問題，農民工子女入學問題，社會保障問題等等。然而在長久的討論中，對農民工而言最關鍵的工資問題卻無意間被遮蔽了。
2003年10月27日，溫家寶總理幫農民工討工錢的事，讓早已存在的拖欠農民工工資問題第一次被全社會關注，隨後各種媒體披露了大量的欠薪討薪事件，根據建設部後來公佈的調查結果，全國共有124059個竣工項目存在拖欠問題。在後來展開的大規模的清欠活動中，政府出臺了一系列的政策和措施，有效地解決了2003年以前峻工工程的拖欠問題。到去年年底，全國已償還拖欠工程款1620億元，佔2003年以前竣工工程拖欠款的87%；其中政府投資工程款拖欠已解決了91%。
儘管如此，在建築領域中前清後欠，邊清邊欠的問題依然存在，非建築領域的欠薪事件也不斷發生，近年以來，每到年終歲末，農民工討薪就會成為全社會關注的熱點問題。
主持人：今天我們關注的是農民工工資的問題。那麼跟前幾期的特別節目一樣，我們今天要進行假設的虛擬身份進行討論，那麼首先王小節和韓主任，將虛擬為來自於一個海濱市的人大代表和政協委員，那麼劉書記是虛擬為海濱市這座城市的市長，蘇所長是虛擬為海濱市勞動保障局的局長。那麼為什麼採取這樣一個虛擬身份呢？我們希望這樣的身份界定能夠帶來不同信息的交流，雖然身份是虛擬的，但是我們信息是真實的，思考是真實的。我們首先來看一個，來自於海濱市的個例。
短片2
（場景：一堆農民工圍住小包工頭）
農民工：多少給點吧，已經拖不起了？
包工頭：再等等吧。
（場景：一堆包工頭圍住二包頭）
包工頭：多少給點吧，快頂不住了；
二包頭：再頂一頂吧。
（場景：幾個二包頭圍住大包頭）
二包頭：多少給點吧，快扛不住了。
大包頭：再扛一扛吧。
（場景：兩個大包頭找到建築集團老總）
大包頭：多少給點吧，都忍不住了。
老 總：再忍忍吧，忍字上面一把刀，不是嗎？
（場景：老總找到工程建設單位）
老 總：這是我們建的政府辦公樓呀。
建設單位：政府手頭上實在緊呀。
主持人：我不知道兩位置虛擬的代表會員，在日常生活中，有沒有看到這方面的信息？
王：我在看剛才的短片，説到現在國家高清欠率，那麼我覺得確實政府做了很多，包括政府討薪，給農民工帶來的希望，但是我想還有很多的農民工，可能跟我想的問題是一樣的，就是説，為什麼很多人還是拿不到錢，這個問題政府怎麼樣監管呢？
蘇：這種拖欠工資的情況，可能是兩種情況都有，一種就是發包方把工程款給了承包方，承包方面了分包方，分包方也把錢給了勞務分包方，而勞務分包方，基於各種各樣的原因，老闆想資金週轉，或者想沾點農民工的便宜，還有就是總包方的款沒有發下去，我們勞動保證部門來説，側重的是，就是對第一種情況，可以採取一系列措施，只要農民工舉報的，我們馬上就去查，而且責令他限期就要支付這個拖欠的工資，預期不清欠的還要給予處罰。但是對於工程款沒有到位，或者工程款在一層層轉移過程中沒到位這種情況，還確實受到一定的清欠的困難。
劉：這個問題是一個多方面的原因，有政府的依法行政的問題，有農民素質上的法律觀念自身素質的問題，還有我們的執法監察力度的問題，等等好多的問題，你比如説農民工怎麼保護自己，它事前不知道法律上的知識，政策上的規定。
主持人：也沒有勞動合同。
劉：也沒簽合同，然後就造成這些問題。
王：你剛才説農民工不懂得給自己維權，但是呢，其實像這個農民工勞務市場這個框架來講，本就是農民工人數多，承包的建築單位的少，所以供大於求的市場，你簽訂合同的權利是在企業手裏頭，農民工懂得權利，大是他要想得到這份工作的話，那他也沒有辦法。
劉：這個問題，就涉及到我們對農民工的素質培訓的問題，農民工不培訓，保護自己的合法權益這些知識都不知道，它已經造成事實了，開始他還沒有簽，按照《合同勞動法》簽合同，最後工資拖欠了，工資發的低了，這個問題才暴露，這個時候政府解決起來就比較難了。
韓：説農民工不懂，農民工不懂法律所以拿不到年薪，我覺得政府是不是要考慮，在這裡邊，政府的監管軟了一點？
劉：我們有好多事情要做，這方面的制度，一個是沒有，第二個就是太粗，操作起來以後，可行性比較差。
主持人：在操作上哪些覺得不夠細緻？
劉：你比方説我們就沒有一個完善的保證金的制度，也沒有一個比較完善的監督制度，也沒有一個比較完善的誠信守法的這樣一個制度，都有，不是那麼完善。
韓：我覺得是不是要換一下思考方式，制度，其實剛才劉市長講的都有，但是制度誰來執行，制度是不會自己去執行的。可能這一點也是必須要對政府反映的問題。
蘇：應該説這幾年在中央國務院的佈置和推動下，這方面的制度建設還是比以前長足地邁進了一步，現在我們勞動保障部門，督促企業首先建立工資支付制度，有些建築群連正常的工資支付制度都沒有，到底發沒工資，發了多少？欠了多少，這個底賬都沒有，所以這個制度要建起來，再就是工資支付監控制度，這個呢，今年剛剛上個月，國務院的5號文件又強調了這個，這套制度正在建立當中，就是勞動保障部門去監督企業，你到底發沒發，發了多少？欠沒欠，欠了多少？隨時了解情況。第三個就是工資保證金制度，這也是國務院5號文件裏面強調的，現在也正在建，全國已經有19個省市建了。
王：我也採訪過一些建築的或者搞裝修的老闆，他們也承認，就是説自己也有拖欠農民工的現象，但是他們這種墊資興建的事情，讓他們的壓力非常大，因為為了爭一個項目，你不墊資，還有成千上萬的公司去墊資，他就拿不到這個，所以墊進去這麼多的錢，他向他的上級方或者是政府部門討要到這些錢的時候，他也就沒有辦法去發給農民工，因為每一級包工頭，至少要賺20％的利潤，即使很好地乙方建築單位或者是建設單位，他也只會最多給你90％的錢，還是要扣10％，這個問題有每年辦法來改善嗎？
蘇：已經做這麼一種規定了，凡屬政府的工程，沒有預算，沒有資金，不開工。如果從源頭把這個截住，至少這個欠薪鏈條就要不存在了。
主持人：現在全國都是這麼一種做法嗎？
劉：不辦建築許可證，企業給你降低以後，信譽每年做一個評算，就是你這個企業有不發工資，先警告，降低你的信譽，然後你攬不到活。
蘇：嚴重的就直接吊銷營業執照。
劉：吊銷營業執照。
蘇：你説的墊資的這個問題，下一步恐怕還是進一步在政府的整頓市場的這個方面，整頓建築市場方面要形成一個規矩，不允許出現這種墊資才能攬到活才施工，要把這個扭轉過來，恐怕這也是一個源頭，解決問題的一個很重要的方面。
韓：比如説老闆欠薪了，我們要追究老闆的責任，政府部門違反規定發包了，沒有給人家工程款，是不是也要追究責任？
蘇：勞動保障部門，如果明明知道那兒有舉報了，你不去查，又承擔什麼責任，這個現在都有了。勞動保障條例也明確有一些要求，問題就是剛才我們兩位委員和代表提出來的，制度、法規倒是基本上還是有了，就是落沒落實，這倒是一個問題。
劉：國務院最近下發了5號文件，5號文件對政府怎麼做？都做了明確的規定。
蘇：現在我作為局長就很有壓力，到的兩會期間，要到人大會上去述職，如果人大代表説，我們海濱市還有多少農民工欠薪，那麼我的投票恐怕就不及格了，我可能就要被劉市長拿掉烏紗帽。
主持人：其實這幾年來講，農民工被欠薪的問題，已經引起了社會的高度關注，那麼一些地方政府也紛紛出臺的一些措施，我們來看一看。
短片3
農民工：又是一年新春到，打工來到海濱市
（場景：建築工地：經XXXX建築工程公司）
農民工：這不是因為欠薪被北京趕出來了嗎？怎麼又跑到海濱市啦？
（場景：海濱市招聘會）
企業：急聘員工500人，待遇從優。
農民工1：你這個企業名字好熟。
企業：當然啦。
農民工2：是去年被曝過光的。
企業：唉，三天了，沒招到一個工人，怎麼辦呢？（打出橫幅：本公司承諾，不拖欠工資）
企業主：再招不到人，我可就破産了。
（場景：企業老闆家裏）
老闆：你另開一個賬戶，我要轉錢過來；
老闆妻：這不是多此一舉嗎？
老闆：頭髮長，見識短，不怕萬一，就怕“惡意”。
老闆妻：我不怕惡意，就怕萬一……
老闆妻暗想：萬一你鬧離婚，錢不給你了。
主持人：其實這個漫畫它要傳遞的信息，是把一些政府所採取的清欠的措施集中體現一下，幾個措施我們從報道上看到，第一個比如説公開曝光對一些欠薪企業，第二，對一些欠薪企業降級，還有一個很重的就是前一段深圳市做的一個辦法，就是對幾名惡意欠薪的發包商的老闆進行了拘留。像這樣的方法，從長遠來看，對解決農民工欠薪的問題，效果會怎麼樣？
王：這個公司在一個地方欠薪，然後他惡名昭著，他可以到另外一個地方去，那實在被媒體曝了光了，不能生存，他可以換一個名字，那這個中間是不是還存在漏洞？
蘇：就是要通過建立和完善企業誠信制度，比如説這個企業在北京出了問題，它的這個黑點應該記在他的身上，他跑到我們海濱市來，我們先看看他有沒有黑點，有黑點的，在這兒也沒有你的事，也沒有你進市場的，要建成全國一盤棋的這樣一個聯網的企業誠信制度，這樣堵這樣一個漏洞。
韓：我在這個城市是黑名單，沒有全國聯網，我就跑到另外一個城市，用這個企業名字我是黑名單，我換個名字，企業換個名字，這叫防不勝防，所以這些制度在短時間之內，對清理欠薪肯定能起到積極的作用，但是能不能長效，能不能從制度上、根本上就遏制住這個包工頭，遏制住這個小老闆，它不敢欠薪，我看可能值得我們繼續思考。
王：我接著韓委員的話説，就是説我想，一個員工拿了公司一萬塊錢，可能都被判刑，但是這個老闆，他侵吞了十幾萬，幾十萬，員工的血汗錢，為什麼沒有辦法制裁他？
韓：他只要不是惡意，還可以繼續開工。
蘇：現在我們勞動保障條例處罰的力度是，發生了欠薪，是責令它限期支付，逾期不支付的，就是把欠的錢還回去以後，這個就家發50％到一倍的罰款，這個力度就是我們韓委員説的，力度太小。
王：無關痛癢。
蘇：累計欠薪老闆達到多少萬，該抓的抓，該判的判，得有這樣的力度。現在市場經濟發達國家，歷史上有這樣的情況，而且現在這些國家如果真的出現這種情況，這也是作為重大的經濟案件來處理的。我們下一步是希望法律部門在這方面，再修改完善我們的法律，加大處罰力度。
王：如果説萬一這個農民工還是被拖欠了，大家就説他維護，用自己的法律權利來維護自己的利益，但是農民工打不起這個官司，你説，年底剩個幾十塊錢，他打什麼官司，就是説，經過我這個了解數據表現，他討薪要打官司，他將付出三倍以上的成倍，他根本承擔不起，而且到哪個部門他不知道，好像皮球一樣被踢來踢去。這個問題呢？
蘇：這個應該在制度上沒問題了，國務院5號文件講得很清楚，發生這樣的勞動爭議，我們勞動部門是免費的，或者是從快地來處理，這個在制度上已經有了明確的規定了。我們還有一個很重要的措施，就是把這些勞動法律法規的要求，要求企業在施工現場再搞一個公示牌，在公示牌上公示，讓公民工能夠看到，它這樣的話，也知道自己有什麼權利，來維護自己的權利。
韓：但是現實我們發現很多這種情況，就是制度都有，老闆不執行，農民工，我們到城裏來，誰也不認識，到了老闆這兒來打工，吃住都在老闆家裏，都在老闆的工地上，你給我公示也好，你給我簽了合同也好，簽或不簽，我是沒有權利説話的。這個時候誰來幫農民工，所以這塊仍然有很大的問題，為什麼農民工拖欠問題，年年清，年年欠，制度一年比一年豐富，欠薪的問題遲遲得不到根治，所以我覺得不僅僅是説，我們僅僅靠制度，因為制度本身是不能執行的，誰來執行這個制度，誰來幫農民工把這個制度變成現實，我覺得這是一個很重要的問題。
蘇：你這個事，使我這當局長的壓力責任重大，又很有壓力，剛才他説的這個情況，我們叫做日常巡視監察，到企業去走，專門去走，第二項就是專項監察，發現這一段建築企業有哪些企業出問題？就重點去監察，我們這個工作正在做，但是我們也有兩個難點，一個就是人手不夠，第二個就是經費也有點緊張，所以該做的事沒有做到位，劉市長給我們很大支持。下一步給我們增加幾個編制，讓我們這個事更好做了。
王：説到這個監察的問題，確實是我也了解到，因為監察人員勞動法裏規定了，説主管部門可以派監察人員到用人單位去查這些不規範的現象，可是監察人員一少，就使這些規定條例形同虛設了，您看，只能在年底集中力量進行一次大巡查，但是這個時候，幾乎拖欠的已經成為定居了，我了解到的數據比如深圳這種地區，它的監察人員和勞動的比例是1：2萬，比如在武漢的一個紅山區，三萬多家的企業，可是這個檢察和勞動仲裁爭議的編制才一個人，這種情況，確實想問問市長，有沒有考慮怎麼解決？
劉：目前監察力量，執法力量不夠，是我們海濱市的問題，也是全國性的問題，這個問題要解決起來，按説把發展搞上去了，這個問題就解決好了，但是現在解決還有一個程序，各級的編制，都需要靠上級來層層核定的問題，這要有一個過程，現在我們正在解決一個執法力量不足的情況下，我們正在探索用其它的辦法來進行彌補，採取多渠道的綜合治理。
主持人：什麼辦法？
劉：比方説我們形成一個合力，就是在黨委政府的統一領導下，能夠形成農民工、企業、政府這幾家，那麼形成合力，定期來協調這個思想，這是一個辦法。再一個辦法就是，我們就是給它鑰匙，培訓農民工，當你工資不能得到保障的時候，你怎麼維護，利用我們政府的政策，來保護自己的利益。給它送鑰匙，就是抓培訓，再一個就是給它一副拐杖，我們在農民工集中的地區，包括我們就地轉移的，給它一個法律的武器，把我們政府的司法部門的人員，組織起來幫助他打官司，進行法律援助，這就叫送拐杖。
蘇：我們海濱市就是這樣的。工會即使向我們反映情況，哪兒出現了欠薪，還有法律部門提供的這種無償的援助，有時候發現情況，也告訴我們那處的問題，這樣我們就能集中去查處這些欠薪問題比較突出的這樣的企業，這個就是剛才劉市長講的形成一個合力。此外我們勞動部門也公佈了一個1233的電話，農民工在公示牌上，發現問題，也可以主動給我們打電話，我們發現這個問題，及時解決比較突出的問題
劉：然後送靠山，我們政府黨委抓外界黨支部的建設，就是在農民工集中的地區，給它建立黨的組織，工會組織，婦聯組織，共青團組織，抓黨建促工建，它以後有什麼工資問題，得不到解決，在組織的優秀的領導下協調，勞工方方面面的一些問題。收到了比較好的收益。
王：還有一個比較尷尬一點的問題，其實很多的建築單位，尤其大型的這樣的，它都是當地的納稅大戶，政府會不會去得罪它，即使它有了這種污點，就一定把它清除出去嗎？
劉：我們加快發展，要改革開放，我們就把企業家這些人，當成我們的寶貝，當成我們的座上賓，我們提出要親商，要富商，要建商，這些都是對的，但是這些納稅大戶欠發農民工的問題，政府絕對不會手軟的，因為他欠農民工的工資，把這個責任轉移給了政府，這個帳，政府算起來是不合算的，政府一定會按照政策，按照法律規定，對他們進行嚴懲。
主持人：從2003年，溫總理替農民工討薪這樣一個標誌性事件之後，各地政府都加大了清欠這樣一個力度，而且從這些年來看，也取得不少好的效果，但確實，現在每到歲末年終的時候，還有很多的農民工拿不到他們一年的辛苦錢，這是他們的心頭病，今天我們採用了這樣一個虛擬的身份進行交流和討論，實際是希望我們能有所啟發，將來建立一個預防機制，建立一個長效機制，這樣才能真正建立這樣一個和諧的社會關係。那麼在節目的最後，我們還是有請四位嘉賓再回到自己真實的身份，再自我介紹一下。
王：我是中央電視臺的記者王小節；
韓：我是中國勞動保障報社，法治部的主任韓志力；
劉：我是河南信陽市委書記，我叫劉懷廉。
蘇：我是中國勞動和社會保障部，勞動工資研究所所長，蘇海南。
主持人：好，謝謝四位嘉賓的參與，也謝謝觀眾朋友的收看，那麼在節目最後，我們還是來聽一聽，這一屆兩會的代表和委員，關於農民工工資清欠問題的聲音。
責編：武林