專題:2006年全國兩會視頻特刊
專題:2006年全國兩會
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CCTV.com消息（央視論壇）：
嘉賓：
北京大學中國經濟研究中心副主任 李玲
中國社科院研究員 安興本
中國醫藥商業協會副會長 王錦霞
中國醫學科學院腫瘤醫院院長 趙平
主持人：張羽
策 劃：朵生春
編 輯：馬媛 徐斌
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《央視論壇》“兩會”特別節目“熱點碰撞”。
每年一度的“兩會”都是代表和委員共商國是的時候，我們《央視論壇》特別節目也將就百姓關心的熱點、難點進行系列討論。既然是特別節目，今天我們的形式也有一些變化，大家看到我們演播室的佈局跟以往有所不同，今天我們現場的嘉賓，將採用模擬的方式進行討論來交流信息，反映出自己的思考。
首先介紹一下今天現場的四位嘉賓，首先介紹是北京大學中國經濟研究中心的副主任李玲教授，歡迎您。第二位是中國社科院研究員安興本先生，歡迎您。中國醫藥商業協會副會長王錦霞女士，歡迎您。中國醫學科學院腫瘤醫院院長趙平先生，歡迎您。從嘉賓的身份大家可以看出，今天我們要討論的是醫療的問題。我們首先看一下相關的背景。
短片1：衣食住行，是老百姓關注的頭等大事。然而這些年，“衣服”的衣已經被醫院的“醫”所取代。
上個世紀的1978年以前，城市居民只要有單位，他甚至他的家屬都能享受到公費的醫療服務；在農村形成以集體經濟為依託初級醫療衛生保健網。
儘管如此，這套醫療衛生體系仍然是低水平的，在農村，以一把草藥、一根銀針為代表的治療方式，只能解決農民的小病小災，在城市，醫院的設置和服務水平，長期處於低水平徘徊的狀態。
從上個世紀80年代中期開始，中國啟動了以市場化為導向的醫療改革，在改革中，衛生事業得到了很大的發展，與上個世紀80年代初相比，目前的醫院總病床數和衛生技術人員數翻了1。5倍以上，醫院設施和醫療水平也大幅度提高，國家財政在醫療衛生方面的負擔得到充分緩解。
但是一個當初沒有充分意識到的問題，在後來卻逐漸的突顯出來：1980年以後，醫療衛生總費用中，屬於個人支出的比例一直在成倍增長；到2003年時，衛生總費用中個人支出的數字比1980年增長了122倍以上。
而這20多年中，農民的人均純收入增長了30多倍；城鎮職工的工資收入增長了20多倍。
據衛生部的統計數據，在城市的貧困戶中，有30%是因病致貧，在全國，有50%的病患者不去就診，醫生診斷應該住院的患者中，30%沒有住院。
為了改變這種狀況，國家在1994年開始醫療保險制度的改革，逐步推行社會統籌和個人賬戶相結合的基本醫療保險制度，從2003年開始推行以大病統籌為主的新型農村合作醫療制度，但目前，全國有60%以上的人仍然沒有任何形式的醫療保險。對這個的龐大的群體來説，他們看病需要自掏腰包。
看病貴、看病難已經成為橫亙在我們面前的一道必須逾越的障礙。
主持人：剛才一個短片是介紹了我們國家近些年來醫療發展的一個狀況，應該説近些年來，看病貴、看病難一直是老百姓關心的一個熱點話題，這也是我們今天要討論的一個重點。剛開始我説我們各位嘉賓要用虛擬的身份進入討論，首先我分配一下角色。李教授就是來自於海濱市的一位人大代表，安老師是來自於海濱市的一位政協委員，王會長您就是海濱市衛生局的局長，主管部門的領導，趙院長就是來自於海濱市人民醫院的院長。這裡我説的是假定身份，各位就身份所表達出來的信息和觀點，未必真正代表自己的觀點，但是我想傳遞出的信息是真實的，反映出的思考也應該是真實的。我們首先來看一下，海濱市發生的一件事情。
短片2：（動漫）患者：七天終於過去了，可以出院啦。 醫生：祝賀你，可以辦出院手續了。
（前臺打出10米的賬單）（吃驚不己的患者）
患者：大夫，一個闌尾手術，怎麼花這麼多錢？ 醫生：這還算多？
患者：可這些化驗，我並沒有做過呀？ 醫生：不可能，相當不可能
患者：可一天輸100次血，換血也該讓我知道！ 醫生：我都不知道，你怎麼能知道。
患者：闌尾手術，做肝功、血氣分析幹嘛？ 醫生：為你負責嘛------
患者：大夫，這腎臟排斥的檢查是怎麼回事？ 醫生：…大概…你的腎臟長在闌尾裏…給一塊兒切了
患者：啊？！該不是又進行了腎臟移植吧？ 醫生：都在電腦裏呢，用電腦就是為了避免出錯。
患者：看電腦是不是染病毒了？ 醫生：不可能，相當不可能
患者：可你看，我沒吃這麼多進口藥啊？ 醫生：床下剩一堆呢，都給你留著吶。
（患者提著大包小包的藥出門）
患者：我發誓，再不到這醫院看病？ 醫生：我們的服務宗旨就是不歡迎人來醫院。
主持人：海濱市是一個虛擬的城市，這個故事也是一個虛擬的故事。但是我相信這個故事當中所反映的一些細節和現象是真實的，那麼我首先請問兩位假設的代表和委員，不知道你們在生活中，有沒有這樣的經歷或者聽説過這樣的故事？有沒有類似的感受？
李教授：有，我的一個學生出了車禍，小腿開放性骨折，一個手術就是4萬元。一個晚上就花了4萬元，我就問，為什麼這麼貴，他説進口鋼板啊，你不是説要不惜代價搶救他嘛，進口鋼板，一塊鋼板就是一萬多，所以兩塊就是三萬多，特別貴，確實是看不起。
安教授：我帶回來一個順口溜，我覺得非常有意思，農民和城市的平民，他們怎麼對待看病難、看病貴的問題，民間文學常常是體現了一個公眾的、民間的思想，它説什麼呢？它説“感冒上醫院，拿藥出身汗。大病住醫院，借債腰壓彎”，這是城裏人，鄉下人説什麼呢，鄉下人説“小病捂身汗，大病衛生院，要命上醫院，醫院鬼門關”，我説幹嘛得感冒，你還要出身汗啊，他給你打出單子來了，跟剛才差不多得一感冒870多塊，那真出身汗，結果沒吃藥就好了。
趙院長：我想這個問題提得非常好，百姓看病確實難，但是呢，我要告訴大家的一個信息是，在全世界看病不貴的地方不多。剛才有一個片子也反映了，如果説我們一根針、一把草的問題，能夠解決13億人的90％看病問題，那無疑是不成為任何問題的，但是真正如果要講究醫療質量的話，我們要付出沉重的代價。最近我們醫院有一位員工在美國開會，做了一個闌尾炎，非常普通的闌尾炎，五萬美金，這個價格是很高的。
李教授：貴，確實您説的是對的，全球都貴，咱們中國相對還是不錯的，但是咱們現在這個價格合不合理，如果説確實是質優的服務，價格貴，我覺得老百姓也是可以接受的。剛才像安先生説的，是不是貴的裏面有不合理的成份？
主持人：代表和委員的問題比較尖銳，其實從你們兩方的談話當中，我聽出有兩個意思需要解決的，第一個，剛才趙院長只談到了一半，説其實全球的醫藥費用都是很貴的，第一個，這個貴合理不合理，第二個，即使貴能不能看得起這是很重要的，剛才您説美國那個很貴，但是他有醫療保險就能看得起，這是第一個趙院長要給大家解釋的問題，我覺得。第二個就是説，現在我們這個貴當中，是不是有很大不合理的成份在裏頭？
趙院長：我想非常重要的一個問題，我總結剛才我所説的話，就是説醫療費用的昂貴，是我們面臨著一個非常重大的問題，中國在進入小康社會以後，醫療問題將成為我們的一個非常非常嚴峻的問題，因為醫療費用大家知道，遠比吃飯、穿衣要難解決的多，這是第一。第二個，當然存在著一些問題，這些問題是我們改革開放出現的支流問題。我可以給大家分析一下，主要一個問題在於改革開放以後，一些政策的調整，導致我們一些醫院，不得不做一些醫院的經營，以維持醫院的生存，在這裡面，我們一些個別的大夫，也在這裡面，有一些過度醫療，跟過度用藥的問題。
安教授：的的確確，從一個宏觀的意義來説，的確要用支流這樣來描述它，但是我作為一個形象思維，如果無數條支流，匯集成一條河流的話，那麼這個河流，對於公眾的意識，對於公眾的利益，對於醫患關係，對於醫療體制的改革，就是一個非常大的壓力。
主持人：安委員，假設的王局長有話要講。醫療系統是不是也有自己的苦衷？
王會長：我想如果我作為官員的話，必須看問題要客觀、公正，那麼就是説可以漲，藥費可以上漲，但是確實目前藥費、醫療費用的上漲，確確實實已經超出了群眾可以承受的水平，所以作為政府部門，絕對不能説，因為這是客觀事實，就應該讓它漲，這是不可以的，我覺得要有個合理的度，或者是這個價格，或者是醫療的費用，應該控制在一定的合理的水平之內。
安教授：不過局長我還要打斷您一句，剛才您講了，站在一個政府的立場上是非常好的，但是我們近年來已經看到很多政策出臺，比如説國務院發改委，就有關藥價的問題，幾次三令五申，但是作為一個患者來説，沒有享受到價格的國家控制。
王會長：我覺得現在就涉及到這樣一個賣藥的問題，因為剛剛那個片子也説得很清楚，開了好多好多的進口藥，吃不完你都拿走，反正錢我是留下，確實醫院有這樣情況。最近媒體曝光的，不管是新聞媒體，還是平面媒體，好多醫院確實有這樣的問題。
主持人：這裡涉及到一個問題，趙院長，是不是這麼高的價格，暴利都被醫院賺走了。
趙院長：我想經常有人用暴利這個詞，這個詞是用得非常不好的，為什麼呢？我可以跟大家講，我們的設備、儀器，就是那些一次性耗材，它在醫院的利潤只有5％，這個5％是非常微不足道的，因為還包括其它很多，從商業角度來説，如果做一件事情有5％的利潤的話，沒有什麼商人願意去做，餐館的利潤多少？好，我現在要説這個問題就在於，現在中國有幾家政府醫院，由政府補貼的份額超過了它業務收入的10％，幾乎很少。換句話説，90％的醫院員工的工資、薪酬都要由經營收入來出。
主持人：也就是説醫院也有自己的苦衷。
趙院長：現在絕大多數醫院，能夠維持收支平衡已經相當困難了。
李教授：我可能跟您有一點不同的意見，咱們醫院現在你平均的來説，可能是這樣，苦樂非常不均的，也就是説，您看我們國家這麼多年來，醫院所發生的變化，它所引進的新的設備、科技，它蓋得豪華的大樓，發展速度是非常快，而這都是在國家投資缺乏的情況下，所以有很多的醫院，當然這個比例可能佔的並不是很高，就是三甲醫院，它是有很好的發展空間的，包括您剛才説的，10％的盈利空間，其實國際上醫院都是不掙錢的，在美國平均醫院的利潤也是在3％以下，而我們目前是超過這個的，還在養著一大批人的情況下。
趙院長：如果説，現在靠醫院來降低價格的話，我剛才講了，醫院沒有10％的利潤空間，醫院現在收支平衡在正負5％，就是絕大多數醫院是在這種狀態下，換句話説，也包括有一些不正當的行為在內，絕大部分醫院才勉強維持生存。什麼時候我請您跟我一塊去參觀一下我們西北地區的縣級醫院和地市級醫院，有多少個醫院，那些設備在破爛不堪，甚至已經超過了服役的年限，這樣的話，我們怎麼去面對百姓，由誰來更新這些設備，拿到設備款的、拿到房屋款的，主要是國家級的大醫院，不要光看到國家級的大醫院，國家級大醫院另有説法。
李教授：趙院長我也想打斷您一下，您説得確實有道理，但是我們研究的指標是，我們現在國家人均這個高科技設備的含量，是超過世界平均水平的，在大城市是高於世界上任何一個國家，高於歐美、高於日本，這個是不是正常？
趙院長：不，引申出一個問題。因為我在國外留學，歐美的分佈，相對來説比較均勻，也沒有達到完美的地步，但是它相對分佈是比較均勻的，而我們中國的衛生資源，絕大部分集中在城市。
李教授：我們現在用的是人均，把全國的平均開來的，人均的。
趙院長：中國最怕的就是人均。
李教授：如果人均都超過世界平均水平，所以我們的大城市人均的科技含量是超過任何一個發達國家，在我們目前的經濟水平正不正常，這個單是誰買了？
趙院長：從醫療資源的人均吧，中國相對來説，還是非常差的，我不同意這位代表所講的，説我們已經達到了先進國家的水平，人均資源，這是絕對不可能的，我講一個數字，我們中國的國民生産總值，現在已經在世界的前五之列，這一點大家都知道，但是我們的人均衛生經費，在倒數五名。
李教授：我們的衛生經費確實是遠遠不足，但是恰恰是我們人均的衛生資源，現在達到了平均水平，就説明我們用的設備，也就是説我們的成本高了，為什麼這麼貴，我們的成本高了，我們用了高科技，尤其用的藥，在歐美沒有能夠上市的藥，在中國是最快地在用，越貴的藥賣得越好，這是不是我們目前能夠承受的？
安教授：你的這麼高級的設備，這麼多的大醫院，為誰服務啊？
王會長：如果我真的是衛生局局長，確實我覺得非常慚愧，因為這種高精尖設備的引入，這種反復的，重復的檢查，不管是CT也好，核磁共振也好，任何一家三級醫院，不要説甲等、乙等、丙等，三級醫院可能都已經配備上了，有好多二甲都已經配備上了，確確實實，已經大大超出了消費者治療需求的這樣一個水平，那麼它是有原因的，有癥結的。就是因為目前由於三大原因，就使得醫院有逐利的這樣一種內在的動力和需求，它不得不這樣做，它不這樣做，想蓋大樓蓋不起來；它不這樣做，它想吸引更多的病患者吸引不來，那沒有辦法，所以只有前提問題解決了，或者是補償機制，或者是醫療保險給付，或者是有一個競爭的機制進來，這個醫院才能從根本上解決逐利這樣一個問題。
主持人：我們這麼一個虛擬的小故事，引起了大家這麼熱烈地討論，在討論當中，有可能都會忘掉自己這個虛擬的身份了。其實關於看病難、看病貴這個問題，我們政府也一直在探討各種解決方法。下面我們再引入一個話題，我們來看看平價醫院。
短片3：動漫場景1：濱海市人民醫院，人滿為患； 場景2：濱海市平價醫院門庭冷落；
解説：但在一年之前，這裡可是另外一番場景：
場景（剛開業時）：患者紛紛從濱海市人民醫院門口走過，前往濱海市平價醫院。
患者：1、藥便宜，檢查費也便宜；2、我就等著自個兒生病，到這兒住院呢？
患者：3、唉，我孫子晚生一月就好了，少花6000塊呢。4、醫生好，條件也不錯。
場景：（半年後）醫生、護士、房主、水電公司一個一個找院長談話：
醫生：如果明天再不發工資，我就不來上班了。 護士：院長，你光説奉獻精神有什麼用？
房主：你是院長吧：這房租到底什麼時候給？ 水電公司：再不交，就停水、停電，停暖氣。
醫生：乾脆轉型算了，去掉“平價”萬事大吉。 院長：説得輕巧，知道什麼是騎虎難下嗎…先撐著吧…
（場景：又半年後）
人民醫院：我們有好的醫生。 平價醫院：好醫生都跳槽了
人民醫院：我們設備先進； 平價醫院：有一些舊的設備，可沒電用不了。
人民醫院：我們床位供不應求： 平價醫院：床位有，沒暖氣，讓誰住呢，大冬天的？
人民醫院：工資高，福利好，人才濟濟噢： 平價醫院：負債纍纍；我這院長快成光桿司令了。
解説：當初受老百姓歡迎的平價醫院，怎麼轉眼間成了這個樣子呢？
人民醫院：早就知道它撐不了多久； 平價醫院：政府承諾的撥款，一直沒有到位。
濱海市政府：不是不給錢，而是財政沒有錢。
患者對白：1、看病還是要到大醫院；2；可大醫院太貴了；3；再便宜治不了病有什麼用？
主持人：剛才看到平價醫院這個狀況，很受歡迎一開始，因為大家都説看病難、看病貴，那我們平價醫院價格要低，但是現在看樣子，經營起來舉步維艱，我不知道代表和委員對這方面有什麼思考和建議？
安教授：我們表面看平價醫院，似乎是一個公共服務體系，是公立醫院，國家要投資的，國家要給那些需要醫療又沒有享受保險，又沒有什麼的，提供醫療服務的，但你仔細想想，我們現在大多數的醫院，除去百分之幾是私立醫院以外，大多數是公立醫院，他們還享受著10％以下的政府的財政的撥給。你仔細想想，如果我們説平價醫院是公立醫院，要給需要的人提供醫療服務，那些大多數醫院是什麼角色呢？
主持人：趙院長，平價醫院是不是很困難？走不通？
趙院長：會走通的，這件事情，應該説我們如何看待它的問題，首先我講一點，中國絕大多數醫院，都是平價醫院，怎麼講呢？尤其是那些縣級醫院，條件非常落後，許多非常落後，我由於工作的關係，曾經在國內訪問過上百家的醫院，包括一些縣的醫院，我看到有一些醫院的條件，我甚至眼淚都要流出來，非常冷的情況下，大家要生著篝火去烤火，而病房裏沒有暖氣，它的醫療費用、醫療價格確確實實是很低的，當地的政府也就是説，局長們給它的價格是非常低的，因此，正像這裡的所講的它留不住人才，我們在這種情況下，説如果你進一步地降低它，這樣的醫院就要垮臺，因此，要給老百姓創造可以忍受的價格，最最關鍵的就是政府的投入。
李教授：趙院長，我覺得您這個思路真的特別好，其實剛才回憶一下王會長，您説咱們發展要按市場經濟的規律辦事，恰恰趙院長所有講的，我們資源配置的不合理，就是市場配置資源的一個結果，高精尖都是在大城市，無論是人財物，這樣的話為什麼造成我們老百姓看病貴、看病難，所以根本上，我們要重新配置資源，我們的資源不能僅僅在醫療，在高精尖，而是要在預防、在公共衛生、在社區。
王會長：我們也覺得，這是已經提到了黨中央國務院的議事日程，總書記、總理、國務院副總理，都在著手解決看病難、看病貴的問題，我覺得這個問題就可以有一個良好的開端。那麼這裡的癥結，實際上我跟你有同感，儘管我在這個位置上，沒有很好的把這個問題，目前沒有很好地解決好，但是我跟你有同感，就是説目前的醫療衛生體制改革，確確實實到了非改、非動不可了，否則醫患矛盾沒法解決。那麼這裡邊開大處方也好，過度醫療也好，確確實實跟我們現在的現行的管理的模式、方法、政策還都是有關係的。那麼國務院提出來，要加大社區醫療推動這樣一個，國務院出臺這樣一個文件，就想解決79.1％的農村人的醫療保險的問題，合作醫療，那麼要解決48.9％的城市居民，沒有醫療保險的這些人的醫療問題，通過社區醫療來進行。
主持人：確實，我們在討論看病難、看病貴的問題，大家會發現難題實際上是環環相扣的，你要解決這個難題，你必須要打開下一環，下一環要打開，可能還有一環，最後這一環，一圈套回來了。從大家討論的激烈程度來看，要解決這個問題，它的艱難程度由此可見。一開場我就説了，今天我們四位老師、四位嘉賓，實際是通過假定的身份在這裡進行一個真實的信息的交流，也許未必是你們真正的觀點，但是思考是真實的，我希望這樣的思考和碰撞，能給我們真正去解決這個問題，帶來一些啟發。最後，我還是有請四位老師恢復自己原來的身份，咱們再各自自我介紹一下。我們有請，李老師。
李教授：我是北京大學中國經濟研究中心的李玲。
安教授：我是中國社會科學院文學研究所的安興本。
趙院長：我是中國醫學科學院腫瘤醫院的院長趙平。
王會長：我是中國醫藥商業協會的王錦霞。
主持人：好，還是謝謝四位老師的光臨，最後我們還是再看一看，這屆真正的代表和委員，他們對於醫療問題的建言和建議，好，謝謝大家。
責編：武林