[央視論壇]“大廣場寬馬路”：停!(2月25日)

央視國際 (2004年02月26日 00:57)

　　CCTV.com消息：

　　

主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。

　　現在的城市建設有一種趨勢，馬路越修越寬，廣場越修越大。似乎只有這樣才能夠證明這個城市的確是規劃了，發展了，洋氣了，大氣了，但是近日建設部、國家發改委、國土資源部和財政部聯合下發了一個通知，要求清理和控制城市建設中脫離實際的寬馬路和大廣場。多寬、多大叫做脫離實際？為什麼我們的城市建設中會出現這麼多脫離實際的城市規劃？對於那些已經上馬的工程又該怎麼辦呢？今天我們演播室就請到北京大學的劉偉先生和中國小城鎮改革發展中心的袁崇法先生。

　　對於一個城市發展來説，馬路修多寬，廣場修多大叫做脫離實際呢？劉先生您先説。

　　劉：我想脫離實際這個問題，作為一個社會問題，而不是作為一個工程技術問題來討論，它的意義可能比討論廣場多少公頃，馬路多少米寬，多麼長，是脫離實際，還是符合實際，可能來的更重要。

　　所謂實際問題首先是個社會問題，從這個角度脫離實際至少有三個指標。第一個指標是什麼呢？就是你的經濟資源配置的能力。你究竟有多少能力。

　　主持人：有沒有錢修。

　　劉：有沒有錢修。現在我們是什麼問題呢？比如我做一任市長，現在修大馬路、大廣場，然後我以市政建設打捆立項,把它包在一起打包、立項，我以所謂財政做擔保，向商業銀行去借錢，還款期是10年、20年、30年之後，意味著什麼呢？就意味著我當這一任市長把20、30年之後的市長的財權提前給預支了。讓他20年之後的市長去還賬。

　　主持人：我可以理解為他高瞻遠矚。

　　劉：問題可怕的在什麼地方？就怕整個市政建設，各個方面的發展沒有法制化之前，換一任領導，整個規劃推倒重來，這二三十年的貸款在積累，而財富沒有積累。

　　袁：馬路和廣場屬於城市的一種公共品，這個公共品的供應，它是有成本的，就得看這個城市具備不具備提供這個公共品的能力。所謂提供公共品，不是説光有借，還要集中資源。比方説土地，能不能按市場價格徵用過來，或者説徵購過來。你如果沒有這個能力來解決土地問題，有可能去低價掠奪，就引起其他的問題。如果投入建設公共品，資金從哪兒來？公共財政出不了這個錢，你就得想辦法套用人家企業的錢，增加企業的負債，將來怎麼解決，怎麼償還。如果公共財政，就像剛才劉先生説的，拿了十幾年以後的錢都掏出去付了，這十幾年的日子怎麼過？

　　劉：第二個我説脫離實際是什麼呢？脫離這個城市的功能和你的需要。你這個城市建這個東西為了什麼？你是為了這個城市的生活更加美好，為了這個城市的生活質量更高？你是個工業城市，你搞了很多商業性的活動和設施，這恐怕是從城市的功能脫離實際。

　　主持人：或者換句話説就是圖什麼，修廣場，修馬路是圖什麼。

　　劉：第三個脫離實際是什麼呢？你是不是脫離城市人民群眾的要求。這個城市的建設，是不是在選項等各個方面都符合老百姓的利益，這個城市的居民和公眾的利益是否能夠得到保障，得到反映，如果是脫離了這個城市居民對這個城市的要求，我想是最大的脫離社會實際。

　　主持人：就是老百姓需不需要。老百姓想什麼？

　　袁：馬路實際看起來好像是無償提供的，廣場看起來好像也是無償提供的，實際上最終這些東西都是老百姓支付它的成本的，修了這些東西，財政部門就要通過各種各樣的收費，例如行政性收費或者稅收這種形式，掙錢回來，維護它們。這塊東西攤到老百姓的頭上，是不是意味著生活質量的提高或者降低。

　　主持人：羊毛出在羊身上。

　　袁：是這樣的，只是説直接還是間接而已。

　　主持人：四部委的要求，有幾個數字，比如説以廣場為例，小城市小城鎮在修廣場的時候，原則上不超過一公頃，中等城市不超過兩公頃，大城市不超過三公頃，兩百萬人口以上的城市不超過五公頃。我們先想想，一公頃是個什麼概念？我看了一下，一公頃就是一萬平方米，比足球場大不了多少的一塊面積。我就在想這樣一個問題，對於一個小城鎮來説，修一個足球場那麼大的休閒的空間，過分嗎？

　　袁：我就覺得下這個指標的主要用意還是控制不要搞太大的規模，我覺得四部委這個文件，更多的應該領會，它是在傳達一種信息，就是城市建設過程當中，不要盲目去攀比大，攀比高標準，然後濫徵土地，不切實際地搞這個東西。至於究竟是一公頃、兩公頃、三公頃，提出三類城市三種標準，實際上也傳達出一切都要根據當地經濟發展的需要和財政支付能力的可能性這個信息。

　　主持人：如果對於一個小城鎮來説它沒有這樣一個地方，當地老百姓也需要這麼一個休閒、聚會的場所，又是免費的場所，蓋又有何妨呢？

　　袁：我們學經濟學有一種叫享受型需求和必需型的需求。當前作為一個政府在發展過程當中，第一步要解決必需的東西。廣場很漂亮，標誌物也很漂亮，有休閒的地方，但是水質不行，排污問題沒有解決，城市垃圾到處堆放的都是，你説先解決哪個問題？作為一個家庭來説，作為一個老百姓來説，什麼都需要，發一輛奔馳車他需要嗎？他也需要。但是有這個能力嗎？家庭要有這個能力，作為這個城市也要有這個能力。這就是我們所講的根據不同的階段建設當中應該搞什麼樣的內容，這實際上是國情發展階段所決定我們現在有些事情不能超前去幹。

　　觀點：衡量大廣場、寬馬路是否脫離實際，指標有三：有沒有錢修、為什麼修以及老百姓願不願意。從這個意義上説，廣場修多大、馬路修多寬，不是個工程技術問題，而是個社會問題。

　　主持人：我舉一個例子，大連有一個新海灣廣場，當年建的時候有引起了很多非議，因為它的面積比天安門廣場還大，當時建的時候很多人就説有沒有必要在大連興建這麼一個廣場，但事實證明新海灣廣場修建是成功的，因為它不僅面臨大海，給不管是當地的還是旅遊的人們提供了一塊很好的地方，去看海，去休閒，更重要的是可以以它為中心，搞了很多有名聲，有名氣的活動，比如時裝節等等。如果建設部四部委聯合通知早發幾年的話，大連的廣場可就修不起來。

　　劉：不要講幾年前的大連，我承認就是現在這幾部委的文件下去，只要一律按這個執行的話，有些地方的廣場明明是該修的，可能就是因為這個文件你不得不停修，或者是修起來之後，它的內容可能是非常豐富的，非常符合需要，非常符合發展實際，但是即使符合需要，現在也不得不停，不能再修，否則不叫執行行政指令。昨天、前天兩天我去了兩個城市，我問一些在城市做領導的朋友幹什麼呢，在開會，開會的主要內容是研究如何對付這四部委的文件。

　　就是這樣的，想了很多招兒。我不是説上有政策，下有對策，不是這個意思。而只是説可能這個文件下去，對地方在建的工程和廣場馬路項目，以及背後複雜的利益關係，甚至公正地講對他城市的進一步發展都可能帶來很大的影響，所以他不能不作出反應和調整，是這樣的情況。但是問題在什麼地方？現在要考慮到的問題就是，即使犧牲局部城市的一些利益和發展的要求，你也要符合宏觀總體的需要。

　　主持人：局部利益是什麼，整體利益又是什麼？就是全國現在這個情況確實是過熱。

　　劉：工業化、城鎮化，大量地用地，不經濟地，以及是掠奪性地，破壞性地使用土地，強佔土地，背後的社會關係，種種矛盾衝突，這一系列的問題我覺得可能是需要有一個冷靜的、科學的認識和系統的戰略規劃。

　　主持人：誰重誰輕？

　　劉：顯然宏觀上的過熱的失誤帶來的是災難性的，而且是不可彌補的。在這種情況下，我覺得即使就是這個文件下去，即使同某些城市、某些地方的實際需要有衝突，恐怕你也不能不服從這個大局。

　　主持人：可是整體是由局部組成的。

　　劉：我是説大多數的局部，現在的建設表現出來的過熱，我去過一個很邊遠的、很落後的西部的城市，這個城市大概已經建成的有七八個大廣場。

　　主持人：多大的城市？

　　劉：應該是省會級的城市，但是人很少很少，很邊遠的一個省會城市。提的口號就是建立大、大、大，幾個大，目標是把這個城市建設的大而美，就是這樣的。我去了這個城市七個廣場，大概修的還未必就是七個廣場，廣場沒什麼人，但是耗土地，耗電，得讓它亮起來，近似于挨著沙漠的邊緣，你讓它亮起來幹什麼。

　　袁：當前比較突出的，無論在大中小城市，還有小城鎮，佔用大片的土地搞形象工程，馬路、廣場、花園、綠地，不切實際的項目實在太多了，我們通過大量的調查，閒置、廢棄、圈佔土地的現象非常多。我在一個城市待過，還是一個開放的城市，修了一條馬路，説咱們一定要最寬，但是不能超過長安街，長安街120米，我修110米總可以吧，修到現在雜草叢生，到處在那放牛。還有西北一個地方，全年降雨量不足兩百毫升，居然修大型的廣場噴水，哪兒來的水？這種資源的浪費意味著老百姓的損失。

　　主持人：可能四部委文件一下去，有被委屈的，但是大多數還是不委屈？

　　袁：我覺得應該充分體會四部委文件的精神，因為我們知道十六大和三中全會以來，我們國家在發展觀上有一個非常大的轉變，就是以過去的GDP增長，追求産值的效益，轉變到更加人文一些，科學的發展觀，社會、經濟、地區、城鄉統籌考慮。這裡面城市發展也是一樣，城市發展不能老是做一些表面文章，或者説老是在形象上下工夫。

　　劉：按説重大項目，公共決策，公共品，特別是事關市民的這些事情要通過人大。但是像這些最終法制化的東西，是不是真正落到了實處？還是説領導個人説了算，或者是決定市政建設主要是市領導的事情。如果決策的民主程序，公共預算，公共財政的民主選擇沒有法制化，沒有通過法律保障的話，正如剛才您説的，不管怎麼脫離實際，最後項目怎麼樣？它肯定能夠上。

　　觀點：禁令面前，即使是符合實際需要的工程，也不得不停。局部利益之所以要服從國家總體規劃，是因為宏觀上一旦失誤，帶來的損失將是災難性的、不可彌補的。

　　主持人：您看四部委發的文件其中談到要整治，一月二月先自查，然後上報國務院，經過國務院督察組檢查合格之後該上馬的再上馬，但問題是有的已經修的差不多，就差那麼一點就完工了，在這種情況下讓他們再自查一下，如果超標很大的話再讓他縮建，這樣的損失不是更大嗎？

　　袁：當然，造成的損失有一些，把企業套進來了，地方財政，對不起，你本身要承擔責任的，因為你不在今天承擔責任，以後也要承擔責任，別以為修起來就沒有責任。修起來，繼續不停地承擔責任，可能比現在支付這麼一點成本，支付這點損失，可能還要更大一些。所以現在不是要把人們的輿論引導到，廣場是不是每個城市都要建，馬路究竟建多寬合適，廣場面積究竟多大合適，而且要去理解我們這個城市最需要幹的，老百姓最急需的是哪些事情。 把思路從這個方面多考慮考慮，如果糾纏不清，還是在這上面糾纏，這個文件有可能在理解上就出現了問題，就像剛才劉先生説的，上有政策，下有對策，這是不可避免的。

　　劉：我相信四部委的文件，它的重點不是説把已經在建和要建完的，或者是在建過程中的這些東西，怎麼能夠給你杜絕掉，我想它的指導思想不是這個。

　　袁：不是懲罰性的。

　　劉：更多的是往今後看，我們付出了高昂的代價，再換不出點教訓，提高未來的科學的發展觀，和實行科學發展觀的能力，那我們不是白花學費了嗎。

　　第二個問題，我想對我們將來要處理這些問題，可能很大一個問題要調查，確實要有一個深入地調查研究，行政現在説了，一律停下來，然後根據不同的情況分級分批，按照不同的方式來處理，一定要把它的情況掌握清楚，我想這是第二個。第三個行政手段一定是有一刀切的，否則不叫行政。

　　主持人：前一段有個新聞，今年一月初的時候，鄭州要建中國景觀第一路，要達到國際一流標準，它是在面向全世界招標，有八個國際上的知名設計機構給它投標。它的目標是瞄向上海的浦東大道，它説我要超過它，要建成中國第一景觀大道。上海可以修，鄭州怎麼就不能修呢？

　　袁：理論上哪個城市都可以修，就是誰來決定這件事情。

　　劉：採取目前這樣的一律封殺，或者説句不好聽的話，行政的一刀切手段，的確是不得已而為之。因為是計劃經濟過來的。我們過去發文件，在實物標準上規定底下的行為的這種東西很多，比如從反腐敗廉政來説，曾經發過文件，（規定）黨的幹部吃幾個菜。

　　主持人：四菜一湯。

　　劉：喝什麼顏色的酒，不能上白酒，講得很清楚，坐多大排氣量的車，住多大面積的房子，按照市場經濟來説，官員你給他錢就完了，他願意坐什麼車就坐什麼車，他願意買多大的房子就買多大的房子，願意喝什麼酒喝什麼酒，這是他自己的消費權力，但是在中國就不行，這是中國特色，就這麼規定著還規定不住，更何況你不去規定，由此帶來的東西恐怕更是老百姓不願意的，或者不願意看到的。

　　這個問題你有沒有權力修？上海、鄭州或者其它的城市有沒有權力修？有沒有能力修？願意修多大？按説應當這是地方政府的一個權力。但是恰恰就是在中國這個特殊階段，地方政府的權力行使的時候，未必有一個機制能夠保證它的決策是科學的。沒錯。所以怎麼辦？既然又是地方政府的，既然又總體上可能有悖于科學，又缺少一個機制保證體現當地人的公眾的意志，公眾的選擇以及它的科學，只有採取中央政府，政府對政府這樣一個行政上相對有效的手段。

　　主持人：給人看了以後感覺是一種無可奈何的選擇。

　　袁：剛才問的鄭州的問題，現在的辦法就是打報告，中央政府批了就行了。

　　劉：這也是中央的權力。一刀切下去之後要處理的利益關係很複雜，發達地區的怎麼辦？落後地區的廣場怎麼辦？符合實際，符合需要的建設怎麼辦？嚴重脫離的怎麼辦？而且還有一個更複雜的利益關係，就是什麼呢？在工程背後，是不是有權錢交易，是不是有腐敗。現在查處腐敗的重點之一就是各種工程，至少是這些年來的重點之一。 現在中央一下把它停止了，要求它重新來做，這種利益關係是重新洗牌，重新整理。重新洗牌、重新整理當中會不會有過去的一些矛盾和問題？而這些矛盾和問題不是我們用行政能解決的，也不是用合法的、正常的市場手段能解決的，它本身就是灰色的，甚至就是黑色的東西，怎麼辦？

　　主持人：是不是這些地方政府也能夠在某些程度上，把思路拓寬一下，不見得非要修馬路越寬越好，廣場越大越好，這才是證明你發展了，你大氣了，是不是也可以廣開一些思路？

　　劉：本來一個城市的建設應當和這個城市文化的淵源，和它的歷史傳統各個方面應該有聯絡的，而不是割斷歷史，割斷地方文化的特殊背景，去機械地和其他地方簡單地比較，本來應當是這樣的，美好的東西都是很有地方特色的東西，能夠保留下來真是很不容易的。問題現在是什麼呢？第一，對所謂城市發展的科學標準，地方政府缺少理解，可能頭腦簡單一些，他也不知道怎麼幹是好的，所以他可能形成一定的盲目性，這是有可能的，這是第一。第二還有個什麼問題呢？

　　我們對它的評價標準，對城市建設的評價標準，不能把責任完全推給地方政府。你的宣傳，你的引導，甚至上級的評價，對於一個城市官員政績的檢驗，你取得成就標準的評價，是不是本身也是以城市大起來，馬路寬起來，操場闊起來，城市亮起來為標準？城市應該個性化的，而不是機械化的，不是教條化的，你引導評價城市建設的標準，恐怕就要有個性化的價值觀在裏面。我們現在這個沒有就會很麻煩。只要是有這些之後，我相信中國各地的地方老百姓，地方的政府官員是不缺少想象力和創造性的。一旦窒息了它，以一個標準來衡量，這就麻煩了，大家照著你的來，而且本身中國人有個心理，屬於幾千年的農業文明走出來的國度，有這種小生産的心理，農民蓋房子，你們家蓋的樓，我一定比你高出一塊磚，這不是官員的問題，農民一樣，老百姓一樣。你們家住的房子大一點，我一定要比你大出一厘米，高出一塊磚也是高，大出一米也是大，修的一條馬路一百多少米長我一定要超過你，你的廣場多大，我一定要大過你，如何如何。中國的形象工程還不是一般的大，很多都是中國第一，亞洲第一，世界第一。實在不行，曾經我們是亞洲第一，後來被誰超過了。

　　袁：現在各個地方也都是在挖空心思所謂搞創新，找概念，包裝城市，我覺得這個多多少少還是有點問題，還是剛才講的，我的想法還是要好好地吃透中央現在的調整發展管理的精神，把你的精力、注意力集中到老百姓需要幹什麼事情，比方説就業，提高生活質量，最基本的生活條件，引水、用電、通訊，一些企業的生存條件，企業發展的條件，把這些東西能夠做起來之後，根據他們的需要你看看要幹什麼，不要認為一搞城鎮化，一搞城市，就把全世界你認為世界上最好的東西全集中過來就是城市了，實際不是那麼回事。

　　觀點：缺乏個性的、教條的政績評價標準，會窒息地方政府官員在城市建設上的想象力和創造性。

　　主持人：當一個地方政府在考慮是否要上馬一條新馬路，一個新廣場的時候，應當考慮的是有沒有錢這樣做，修這些工程到底是為了什麼，我修它之後，老百姓到底需不需要。而不是去考慮修這些工程，到底能不能給自己臉上添光增彩。從這個角度上來説，建設部等四部委下發的通知可以説正當其時。

　　嘉賓：北京大學經濟管理學院院長 劉 偉

　　中國小城鎮改革發展中心研究員 袁崇法

　　策劃：王洪梅

　　編輯：葛宗萍

責編：陸玨如