《央視論壇》變質的“禮尚往來”(1月9日)

央視國際 (2004年01月09日 23:41)

　　CCTV.com消息：行賄人會瞅準他認為最有利的時機，來盯這個有縫的蛋；是用中國傳統的禮尚往來的這種習慣，來掩蓋受賄的實質；根據錢的厚薄程度，這個人的事情也就辦好了，這就是他的“投桃報李”；節假日對於我們的黨員幹部來説，是有很多考驗的……觀看視頻

　　

[詳細內容]

　　吉林省白山市政協原副主任李鐵成因受賄罪被判處有期徒刑15年，這名曾經是國家級貧困縣握有重權的“富”書記，為他的貪婪付出了沉重的代價。

　　據報道，每到春節之前，李鐵成和他的妻子就不大上班了，而是守在家裏坐等送禮的人上門。李鐵成所收受的140多萬的贓款，都是在他擔任縣長和縣委書記的10年間取得的，以人情費一筆一筆聚斂起來的。

　　這樣的禮尚往來究竟是一種什麼樣的往來，禮尚往來是怎麼變味兒的？《央視論壇》演播室請到中國監察學會的李永忠先生和特約評論員陸建華先生。

　　主持人：李鐵成説他們家有五件大事：三個兒子結婚，他自己生病住院，還有他老母親病逝。這是五件大事，再加上逢年過節，很多人通過這樣的時機向他行賄。

　　李永忠選擇好的日子、重要的日子行賄受賄，既可掩蓋行賄者的動機，也可以釋然受賄者忐忑不安的心理，化解掉了。禮尚往來説的是，中國古代的一個禮節，需要往來才能夠得上禮。來而無往非禮也，這是對你的一個評價。作為現代來説，由於商品經濟的發展，市場商品交換的原則嵌入到政治生活中，就會出現這種變了味的禮尚往來。

　　陸建華這個案子是我接觸到的買官賣官的案子當中，比較觸目驚心的，因為根據我們看到的一些背景材料，李鐵成在當縣長和縣委書記期間，靖宇縣有一百多位科局級幹部捲入這個行賄和受賄的案子中。我覺得剛剛李先生講的很有道理，他實際上是用了中國傳統的禮尚往來的習慣，來掩蓋受賄的實質。

　　主持人：我們不是生活在真空中，我們生活在實實在在的社會裏，人和人之間是有交往的。比如説朋友的兒子、女兒結婚，我們作為朋友，難道不表示嗎？

　　陸建華這種人情你不能完全物質化的。比如説一個朋友結婚，我給他100、200塊錢表示個人情，作為朋友，你在大喜的日子，或者你在家裏需要錢的時候我給你一些。但是這裡面我不圖回報，而且不圖純粹的物質利益的回報，比如你結婚我送你100塊，我結婚他也會來送，但是不存在一種純粹的對應的交易。李鐵成這個案子最實質的問題，是一種權錢交易，錢和利益的交易。

　　李永忠禮尚往來，交換的應該是一種情，應該是一種義。通過這種行賄受賄交換的不是你自己的東西，你交換的是人民賦予你的權力，而那邊得到的又是不正當的利益，因此這裡面就發生了一個很大的變化，領導幹部當然應該有人情往來，也應該有你的親戚、朋友，節假日、喜慶日當然應該表示出你的情誼，因為你生活在這個社會中。但是你交換的是什麼東西，這個東西是你的嗎？是你的，多貴重都可以，不是你的，一絲一毫都不能去交換。

　　主持人：李鐵成也是由第一次，逐漸一步一步走到今天的。我們就拿李鐵成的第一次開始説。他説是在1993年他的大兒子結婚的時候，他並不想張揚，而他的下屬和同事知道這個消息，主動給他送錢、塞錢，推都推不掉。有的同事送給他幾百元，有的人給他幾千，也有的人給幾萬，你總不能説多少錢之下就是人情，多少錢之上就叫賄賂？

　　李永忠不好區分，在常人看來是不好區分的，但是李鐵成本人是應該非常清楚的。李鐵成應該知道和誰在交往，達到什麼程度，你能收得了多少金額，他其實完全清楚。

　　陸建華李鐵成應該明白人家送你錢的圖謀，為什麼送那麼多，為什麼在這個時候送？他自己在收了第一筆錢以後，所形成的後果他自己根本沒有考慮到。什麼後果呢？你收了第一筆，消息用各種各樣的方法傳出去，必定有第二筆、第三筆、第四筆。開頭不把自己的閘門攔住的話，後面的閘門就沒有辦法去攔。

　　主持人：檢察機關給我們提供了一個數字，對李鐵成來説，從1992年的時候，他的個人資産只有三萬塊錢，但是十年之後，2002年，他的個人資産是270萬。這筆錢是怎麼來的？都是一筆一筆的人情往來積聚的。

　　李永忠李鐵成在十年的時間內，他的家庭財産，或者説資産由3萬元增加到270萬元，增長了近九十倍。這樣的話，其實背後隱藏了很多很深的道理，馬克思曾經引用了一句名言，當利潤達到100％的時候，你就敢於踐踏人間的一切法律，當利潤達到300％的時候就不怕上斷頭臺了。你想十年的時間他的利潤九十倍。

　　陸建華李鐵成家庭資産成倍的增長觸目驚心。我們怎麼來描述他的狀況，李鐵成的這種犯罪行為，實際上把黨和國家行政序列上的職位變成了什麼？變成了投資品。也就是説，他的下屬過年或者過某種特殊節日時給他送禮，送禮的目的是想要回報的，回報什麼呢？回報他得到一個比較好的崗位，甚至升遷。我們完全可以想象，這些行賄的官員到了新的崗位上，一定是變本加厲地把這個錢拿回來。

　　李永忠實際上這種行賄受賄出現一種情況，我把它概括為，叫做兩頭得利，中間受損。李鐵成得利，行賄人也得利，損失的是什麼？行賄者通常不是用自己的錢去行賄，他是用小單位、小集體的錢去行賄，當然也有一部分是用自己的錢，像陸先生説的，他雖然暫時拿出兩萬三萬五萬十萬，他很快會在新的職務上，他買的就是一個謀取更多的職務，還是國家的錢，還是集體的錢，還是人民的錢，這樣實際上是兩頭得利，中間受損的是國家，是人民。

　　主持人：對於這筆錢怎麼得來的？其實李鐵成心裏比誰都清楚，他自己這麼説，應該説這些人搞感情鋪墊投資，目的都是要求得到我的提拔重用，都是為了自己的政治利益得到滿足，他們都是以謀取自我利益的大小來設計禮錢厚薄的，説老朋友也好，説老感情也好，最終還是要看誰送的多，我就給誰的回報大，給誰的照顧大。這是問題的實質。

　　陸建華像李鐵成這樣做，是讓手下的人為了高升，為了調職升位置，實際上是反映了我們幹部的人事選拔過程中有一些漏洞。李鐵成幾乎都能夠把那些送錢的人安排到他們想要的位置上。

　　主持人：李鐵成他怎麼講呢？他説我這些年選拔的這些幹部，安置的這些幹部，沒有一個是違反規定做的。這規定是什麼規定呢？組織部門先劃定一個圈子，然後進行考核，再把這個人選報給管幹部的副書記，副書記再把名單給他，最後他再到常委會去審定，這麼一個程序，他説他沒有違背這個程序？

　　李永忠這個話應該這麼來分析，這些年我們腐敗大概在三大領域，我個人的研究感覺，有三大密集區域：一個是權力的密集區域，一個是錢的密集區域，一個是物的密集區域。凡是出現了人、財、物密集的地方，腐敗衝著利益去的，就自然會在那裏尋找突破口。權力的密集區著重是人事權的問題，李鐵成曾經很精闢地對他一些所謂的朋友説過，他是官，而你比他職務再高，上級的部門裏面，機關裏面待著，不過是利，官利的區別就在於管人和管事上的區別。

　　所以有的腐敗分子就這樣，他在任的兩三年或者四年間，頻繁給下面吹風，最近我們要調整幹部，最近我們要考察幹部，最近我們要提拔幹部，風聲往下一放，幹部著急了，想保住自己職位的得送，想提升的要送，怕調到不合適的地方要送，想調到好的地方還得送，這樣的話，原來是三年換屆一次，現在由於動幹部搞勤了以後，我看資料上有，八百多個幹部在任職期間內的那種動法，使當地的風氣完全變形走樣了。

　　陸建華有些第一把手到了一個新的地方，在搞分工時，除了掌管全面工作之外，會自我標榜，人我要管，如果你合理合法的管是一個管法，但是有一些心術不正的，像李鐵成這樣的幹部，他説要管人事，裏面就藏著很多灰色的違法的東西。你想組織部門考核這塊，如果第一把手沒有監督的來管的話，他會通過某種明示或暗示的方式讓你去考核誰，而且有些組織部門的具體辦事的人，書記的指令下來了，他一點沒有違抗的餘地，你讓我考察誰就考察誰。第二個，你讓我考察成什麼結論我就考察成什麼結論。第三個，你讓我來提議放到哪一個位置上，我就按照你的意思來辦，明規則的軟弱讓潛規則在裏面大行其道。

　　李永忠潛規則還有一個東西，就是所謂的心照不宣，心照是目的，而不宣的是利益，

　　主持人：表現形式是什麼呢？李鐵成每次在家裏坐著，他的屬下來找他的時候，兩個人都不説什麼關於陞官、錢的問題的話，對方只把一個信封擺在那兒，寒暄了兩句話就走了，李鐵成一摸，多少錢，他心裏非常明白，因為他在靖宇縣三十多年了，他非常明白他的目的是什麼。幾天之後，根據這個錢的厚薄程度，這個人的事情也就辦好了。

　　李永忠還有一個重要的東西，就是他每次收到一筆錢，我注意到有一個細節，他反復叮嚀他的妻子要記好，我知道誰給我送的，我才能夠準確地回報他。、

　　禮尚往來，中國還有一句話，對禮尚往來有一句很到位的話，叫投桃報李。問題是對李鐵成投的是什麼桃，李鐵成回報的是什麼李。在我看來這十年別人對他投的是行賄之桃，他報給別人的是利用自己職權謀取非法利益之李，這就是他的投桃報李，這是變了味的禮尚往來。

　　主持人：我聽説過很多事，快到年節的時候，好多身上有點職務的人就跑出去了，不在家待著，為什麼？不是去度假，而是去躲假，就怕很多人來帶來很多東西，收還是不收，不收吧，人都來了，帶著東西，太駁面子，可是收呢，説起來也不好説，乾脆就一走了之。

　　李永忠有這種情況，大體上有三種情況。一種情況就是你説的躲，在我們幹部當中，尤其在領導幹部當中是比較多的，家裏的電話不接，人和家屬都出去了，過節的時候，他們想用這種躲的辦法來避免傷下屬的感情，傷有的企業家朋友的感情，因為收也不好，退也不好，你見不著我就沒這個事，這是一種方法，採取這種態度的人還是相當不少。另外一種就是半推半就，我也推，和我交往不深的人的東西我不能收，將來要出麻煩，好像所謂的鐵哥們，好像所謂的利益同盟，這些人比較放心，這些我要收。還有一種叫做來者不拒，我就等著，哪兒都不去了，或者在辦公室裏面，你來，來以後見個面，點個頭，我什麼都不講，怕你錄音，連話都不吱聲，抽屜打開的，往裏一放，抽屜一關，走人。

　　陸建華李鐵成他自己交代過程當中説了一個收禮的訣竅，實際上他很明確地把禮尚往來的正常習慣變成一種惡的交易，而且他心裏明白，有第三人在場他不受禮。如果真是一個禮尚往來，正常的人情往來，你老母親去世了，要辦喪事，或者你的孩子結婚了，人家送你一點小的禮品，如果心術上是正的話就不會回避第三個人。比如説我們假設一下，搞婚禮的時候親戚朋友都來送，大家都是當著面送的。

　　主持人：我們之所以説李鐵成的事情，是因為他具有警示意義，馬上就要過春節了，到春節的時候肯定人情來往會非常多。身兼一些職務的領導幹部應該怎麼做？是不是都躲？躲是不是一個長久的辦法？

　　李永忠我覺得應該這麼辦，首先他應該算算賬，你為了那麼一點點錢，甚至看來數目也可能不菲的一筆錢，但是你算算將來失去的，你會失去什麼？我也給他算了算。第一，得到這些非法之利的話，你的心理上要承受很大的負擔，心理上不划算，心理成本很高，生理上會因為這個，老是受到一些不必要的侵害。

　　陸建華睡不著覺，情緒老是波動。

　　李永忠如要人不知，除非己莫為，凡是行賄受賄的人，這個事情儘管是一對一，也難免利益同盟，所謂的那種友誼只是暫時的，利益才是長遠的，一旦利益不能根本一致的時候，或者出現更大的利益，破了你原有利益的時候，這時你的事情難免不暴露，像李鐵成就很説明這個問題了，送了他最大一筆行賄的人，恰恰是第一個最有價值的揭發者。值得嗎？為了那一點錢，把你一生的所信仰的事業、理想都背叛了，你永遠背上惶惶不可終日的心理負擔，去過你的後半生，而且還難免有一天難逃懲處，這樣的代價是不是更大一些？如果把這個大賬算清楚的話，我覺得他的定力可能會增加。

　　陸建華在正常的往來當中可能暗含的陷阱，或者可能會踩的地雷，首先黨政幹部腦子裏應該有這根弦，有個分寸，有一個規矩自己行為的最基本的底線。我覺得這是很重要的。第二個，我覺得剛剛講到的體制上、制度上的完善，約束是非常重要的。比如説李鐵成，我們在幹部的選拔任命方面有更多的監督，有更多的其他合理制度來約束的話，他拿了錢兌現不了對那些人的承諾，他也不至於十年不被揭開出來，這些方面我們要約束他們。

　　李永忠目前我們經過2003年，我們已經由過去比較長時間的運動反腐、權力反腐轉向制度反腐了，可以説2003年在某種意義上説，是制度反腐的發軔年，這樣的話，我們會用他律的情況一步一步解決一些腐敗滋生蔓延的情況，同時還會慢慢解決以前腐敗所形成的包塊，在這種情況下，你已經在風口上，如果再不能夠把握住自己的定力，恐怕你會成為下一個李鐵成，而且境遇未必比李鐵成好。

　　主持人：在1992年到2002年這十年間，每到節假日，像春節這樣重要的節假日，幹部們給李鐵成行賄一共下來是98.5萬元，集腋成裘，這是一筆相當大的數字。

　　陸建華就李鐵成的心態來講，他的家産積少成多，慢慢積累起來，他也逐漸在毒化官場上的風氣。剛剛你説的那個數字觸目驚心，一個縣有很多科級部門，現在看來，每個科級部門，不是每個官員都去行賄才能陞官的，但是涉及到所有的科級部門，這一點我覺得這是我們建國以來，哪一個地方歷史上都沒有過的。

　　李永忠利用禮尚往來，從送禮到行賄這個演變過程，應該説我們改革開放以來，大體上我以為有幾個階段，第一個階段叫做用公款大吃大喝，這個過程中我們不斷在要求清理，要求糾正，由於沒有一些完備的制度，慢慢發展成為請客送禮，比公款吃喝又進了一步。同樣也隨著制度的欠缺，慢慢就變成請客送禮也不夠意思了，那時叫做勾兌，請客送禮，用釀酒的一種藝術，工業術語叫勾兌，勾兌的力度不行，必須攪拌，攪拌的力度要加大，怎麼攪拌？就拿出紅包，拿出禮金，後來我們禁止，不準收受紅包禮金，由不準公款吃喝到不準請客送禮，到不準收受紅包禮金，到現在的明確打擊行賄，是一步一步發展過來的。這就可以看出禮尚往來的異變情況是非常嚴重的，它的嚴重性也是必須引起高度重視的

　　春節要到了，在這個情況下，如果説我們的幹部不能從李鐵成這個反面教訓中吸取我們應該吸取的東西的話，可以想像李鐵成的今天就有可能是你的明天。

　　陸建華所以往往一過年關，或者領導幹部家裏一有什麼事，有些心術不正的官員就開始來做自己想要做的違法的事情。

　　李永忠蒼蠅不叮無縫的蛋，特別是領導幹部，要敲好自己的警鐘，否則那些行賄的人，會瞅準最有利的時機，來叮你這個有縫的蛋，有利的時機和有縫的蛋，是由一個小錯而釀成重罪的最基本的一個要素。

　　陸建華最近剛剛公佈的原安徽省副省長王懷忠的案子，他是被一審判處死刑的，我知道他在庭上為自己辯解的有一個理由，他説很多的錢是屬於人情往來的，他不認為這是違法的。這就説明李鐵成的案子，在我們國家一定範圍當中，一些黨政幹部中，還是有普遍性的。王懷忠被定罪以後他現在還要上訴，裏面有一條，一定是跟他認為收的人情的錢，沒有做什麼非法交易，因為他的數額比李鐵成大得多，性質要惡劣得多。所以我想剛剛李先生講的，警鐘長鳴，尤其到節假日，對我們黨政幹部來講，有很多考驗，這就是一個考驗的門檻。

　　主持人：李鐵成在法庭上説，給領導送禮就是向領導行賄，領導收了禮就是受賄，無論是領導幹部還是一般幹部，這條路千萬走不得。今年的春節馬上又要到了，在這個時候我們重新看李鐵成所説的這番話，我想對於各級領導幹部來説，都有警示意義。

　　主持人：董倩 評論員：陸建華 李永忠 策劃：孫騰越 編輯：蔣薇薇

責編：趙瑋寧