《新聞會客廳》：追捕外逃貪官
央視國際 (2003年12月23日 21:09)
CCTV.com消息（新聞會客廳）：您好觀眾朋友，歡迎收看《新聞會客廳》。
如果一提到追捕，可能我們馬上想起的畫面就是槍林彈雨、驚心動魄。但是有一種追捕是悄無聲息的，卻足夠牽動人們的注意力。請看視頻
新聞會客廳：好，今天我們《會客廳》請來了兩位客人，他們都全程參與了聯合國反腐敗公約的談判和起草過程。這位是最高人民檢察院職務犯罪預防廳預防處的處長陳正雲博士，歡迎您。這位是外交部條約法律司田立曉副司長，歡迎你。
新聞會客廳：田處長，在沒有反腐敗公約之前，想把他弄回來難度主要體現在什麼方面？
田：我個人認為，現在第一，這涉及到一個跟有關國家進行國際合作的問題，因為這些多數的逃犯是逃往了其它國家，你在跟其它國家要人，要引渡或者是遣返，或者是追逃贓款的過程中，必然要跟相關國家開展合作，這涉及到兩個國家有沒有合作意願的問題。第一是政治意願。第二，有沒有這樣的法律基礎。所謂政治意願比如在友好的國家之間，也許沒有足夠法律的基礎，但是他也願意向你提供這樣的合作，確實有這樣的個案。他能夠向我們國家提供合作。
新聞會客廳：老百姓的話來説比較給面子，好合作。
田：我覺得從我們這幾年辦理的案件，刑事案件來説，我覺得我們最大的障礙是，特別是在腐敗犯罪分子逃亡目的地國比較集中的國家，主要是西方的這些國家。而恰恰是這些國家，由於他的意識形態上的偏見，那麼對我們國家法律制度的偏見，特別是我們跟這些國家還沒有一些雙邊的引渡條約，有些甚至連一些司法協助條約都沒有。應該説在開展這項合作的時候比較困難。
新聞會客廳：從您的角度來説，希望簽訂了這個公約能解決什麼問題？
陳：聯合國反腐敗公約，我個人覺得只是目前簽署的或者將來以後加入這個公約的國家，在反腐敗國際合作方面最低的一種法律標準。因為公約畢竟是各成員國或者是地域國妥協的結果。沒有贏家和輸家，覺得大家都能接受這個條款。這個條款都是一個交叉的點，這個交叉的點也就是最低的點，不可能是最高的。所以，從這個角度來説他也是很脆弱的。
我個人覺得，反腐敗公約這個誕生，一方面就是説反映了國際社會在預防和懲治腐敗犯罪這方面一個合作的願望。
新聞會客廳：和某種共識。
陳：一種共識，另外一種就是給腐敗分子一個信號，就是説你這種做法是全國際上都是比較反對的。我個人認為引渡能不能最終實現，我想不能根據公約我們就一定能夠把罪犯引渡回來，但是這個公約畢竟在國際上第一次對懲治腐敗分子提供了這樣的法律基礎，使得我們可以進行引渡，比如在沒有雙邊引渡條約的情況下向這些國家提出引渡請求。鼓勵大家在沒有引渡的條約的情況下……
新聞會客廳：適用於聯合國的反腐敗公約。談起來腰桿就硬一點。
陳：應該説鼓勵締約國不要把有引渡條約作為引渡惟一的依據，在沒有的情況下或者還沒有來得及締結引渡條約可以依據本公約來進行引渡，它裏面一個重要的價值應該是積極的態度，而不是説對腐敗犯罪分子我們束手無策，或者故意説我們沒有引渡條約，所以不把人交給你。
新聞會客廳：陳處，貪官們都去哪兒了？
陳：據我們現在掌握，很多貪官在作案當時就為後路做好準備，逃往什麼地方或者是贓款轉移到何處都做了很多手腳。最近有些媒體也知道，很多貪官手中有很多的護照，比如大家都知道胡長清，他身上有很多偽造的護照。
現在據我們初步的分析，貪官出逃主要有一些大的類型。一種比如職務比較低，涉及的數額比較小，事前預謀程度比較低的就逃亡周邊的國家，跑到東南亞的泰國、緬甸、包括馬來西亞。還有的像北方的就是俄羅斯，或者中亞，哈薩克斯坦這些國家。另外還有一類是我們覺得或者叫做腐敗大惡，他們策劃的時間比較長，可以説他們腐敗的能量跟出逃的能力都是非常強。有時候跟我們官員暗中的保護、庇護都有關係。他們出逃在他們自己看來安全程度比較高，反過來就是我們想把他緝拿歸案難度很大的國家。大家都知道的是一些北美，美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭，像日本這些國家。
在他們看來這些國家，跟我們國家沒有雙邊的引渡條約，這樣引渡回來困難很大。但是也有一部分人是通過我們的國家香港地區或者澳門地區進行中轉，進行出逃，再往其他國家。
新聞會客廳：無論是成克傑也好，包括胡長清，包括其他的一些大的貪官，在抓到他們的時候，他們好像都有已經把資金或者是個人準備外逃的準備傾向。
陳：現在一些腐敗犯罪的大案要案也好，不像早期我要貪污，我必須人要拿了這筆錢放在身邊或者放在家裏邊，或者是放在我的銀行帳戶上，現在很多都不是。現在人和贓款進行分離。受賄也好，貪污也好，老早就把錢打到我指定的一個帳戶。這個帳戶往往有的，他如果想潛逃境外，大部分是轉移到國外，已經轉移到國外個人的帳戶，或者他以他個人名義也好或者以他家屬的名義，或者以其他人的名義，輸入到公司裏面去了，作為一種解決往來或者是貿易往來已經轉走了，這實際上也是一種洗錢的方式。
然後一有風吹草動就走了。有的老早在作案之前甚至是作案過程中，就把家屬子女……
新聞會客廳：之前已經在那兒等他了。
陳：已經送到境外去了。就做好，把自己被抓的成本放到最低，如果這次被抓就我一個人。如果能逃脫也更容易，只要我一個人逃脫了就沒有後顧之憂了。所以，犯罪分子我就是説現在越來越（狡猾），反偵查的能力，反被抓獲的能力，想得越來越周到。另外安排得也越來越細密。作案之前就把作案之後哪幾條途徑出逃，怎麼出逃都經過比較，然後選擇最安全的。所以，確實這樣子他出逃以後就是剛才您説的，一定要找那些比較難以把他抓獲的一些國家或地區。如果我們連他逃亡的國家和地區都不知道，更談不上怎麼把他抓獲。所以，這方面確實是我們懲治腐敗犯罪遇到的一個很大的障礙。
新聞會客廳：我要問您的問題是，從現在外逃的情況來看，隨着咱們改革開放的進一步深入來看，是不是外逃的難度越來越小？
陳：您的意思是説犯罪分子從境內到境外？
新聞會客廳：比如説護照的開放度明顯比前些年強了，而且現在比如説資金的流出雖然我們依然進行比較嚴格的外匯管理，但是現在有一些犯罪分子，包括洗錢的方法都越來越多樣化，是不是相對來説貪官外逃的難度越來越小了？
陳：應該説外逃的機會，應該説，後來他這種心理的這種感覺，他本人的感覺應該説更容易。為什麼這樣説？一方面是他本人現在腐敗分裂分子越來越聰明，把自己的後路也想好。
新聞會客廳：原來就不傻？
陳：對，這種蠢笨型的腐敗分子很少。這樣他要策劃線路、策劃時機準備外逃的這些途徑和方式，和必要的物質準備和有關外逃的這種條件的準備。
另外一個就是您剛才説的現在我們對外開放程度比較高了，包括領取出國護照簽證。當時我們在對這個改革當時也有些想法，能不能對一定群體，我們所説的一定群體，比如説官員群體，比如國有企業的老總或者政府。
新聞會客廳：加一定的限制。
陳：經濟管理部門要進行一定程度的限制，老百姓你申請護照可以……
新聞會客廳：越方便越好。
陳：對官員應該更加嚴格控制。因為我們覺得這種官員，除了公派這種情況下，個人進行出國旅游的，作為國民應該有這樣的權利。但是作為一個政府官員，他另外也負有這樣的義務，要接受審查。我覺得區別對待反而更是公平的。
新聞會客廳：如果我們有很多的外逃的潛逃的貪官，但是無法抓捕回來，這個給其他正在貪和準備貪的人是否提供了一個很不好的暗示？
陳：應該説這是確定無疑的。
新聞會客廳：為什麼？
陳：作為已經在逃的犯罪分子不能抓回來，一方面説他們得不到應有的懲罰。另外，腐敗資金仍然為他們個人享受和揮霍，這樣國家的經濟損失也得不到及時的挽救。最主要的一點，他大大地打折了法律的威懾效力。因為其它的潛在的犯罪分子覺得別人犯罪了到現在逍遙法外，一次犯罪終身享受，我不可能那麼倒楣的。所以現在我們很多，我們也經過犯罪學的調查，現在很多犯罪分子把他犯罪然後抓獲接受懲罰看作是做生意，被抓獲了只不過我這場生意做失敗了，潛逃沒有抓回或者是沒有及時抓回來，對其他想作案的這些人有一種心理的強化，有一種示範，從而導致了他們……
新聞會客廳：田處，談到國際合作，現在我們已經形成了跟一些國家有雙邊引渡，當這種合作比較好的的時候，對打擊犯罪起到多極的意義，能不能給我們舉一些具體的例子。比如泰國是跟我們有雙邊引渡，有了這個很好的合作，就會怎麼樣對制止貪官的潛逃，比如在這兩個國家之間？
田：我想這個效果應該是非常明顯，迄今我們跟很多國家締結了雙邊的引渡條約，已經有23項。只舉一個例子，比如跟泰國，你提到了泰國，泰國是我們第一個締約雙邊引渡條約的國家，就在前不久我們剛根據《中泰引渡條約》，從泰國成功引渡回來兩個陳秋元、陳美元兩個腐敗分子，我想這個條約的威懾作用，它的實際效用，打擊犯罪的實際效用應該説是非常明顯的。
新聞會客廳：我想這一點大家都明白，剛才我們談了聯合國的反腐敗公約，接下來當然要關注了，我們最重要的一個目的是希望國際間的合作，使貪官出逃了之後能夠抓回來，也就是使國內的很多貪官不敢選擇這樣的路徑也就使他們後路越來越少之後人們就不敢貪了，這是一個理想的判斷，不過我們現在看一看已經出逃了一些貪官他們在國外的狀況。
新聞會客廳：你看田處，這一塊兒就要跟您諮詢了，我估計好多人也不明白，你都知道人在哪兒，又知道他在那兒又買了房産了，他在國內的確犯罪了，要不然他怎麼能有這麼多錢呢，我們怎麼就沒招把他弄回來?
陳：像剛才片子的這種情況，其實作為我們檢察機關，前幾年也注意到。包括一些海外的留學生，當時也向我們國家一些領導寫信，反映很多腐敗犯罪分子潛逃境外買豪宅，坐好車，出入高檔場所，子女在貴族學校讀書等等。對這種情況有兩種，一種是我們國內已經立案了，但是大家應該很清楚，雖然他有房産在那裏，也有轎車，但是你怎麼能夠證明這個所購置的財産，或者現在已經有的財産就是用腐敗的錢購置的，這是很困難。因為不像證明他擁有名人字畫是偷來的，一看這字畫就是偷來的，或者是其它的古玩，那是偷來的，很容易證明。因為這個腐敗資金它是貨幣，是準類物。
新聞會客廳：類似像楊秀珠在國內的話可能會明白在國內以他作為公務員的身份，以他的工資收入不可能擁有這樣一種物質生活？
陳：但還是一個原因，就是你怎麼證明，他這個擁有的財産是因為貪官或者是受賄或者是挪用公款來購置的，他也可以辯解是因為親人捐贈的錢給我弄來的，或者是其他家屬合法經營的，這是已經立案的。還有一部分是沒有立案，他在立案之前已經潛逃出去。
所以就這一點，沒有立案根本沒法啟動程序，還有一點對方國家自覺也好不自覺也好，是故意也好或者是不故意的也好，但我個人理解大部分是故意設置障礙。雖然我們提供了很多的證據材料，證明購置的財産確實是腐敗資金轉換成的。但他就是説不充分。因為認定評價充分，是不是符合要求標準掌握在人家手中。
新聞會客廳：光你自己查出來他是貪官不行，還得通過大量的證據確信他就是貪官，而且他還有一個主動認定，還有一個是即使你充足我也不願意認定。
陳：是，這一點也是我們覺得很困難的地方，因為你不可能像國內馬上就能坐在一起進行做解釋工作，做説明工作。跟另外一個國家的司法部門打交道也是很複雜的，成本也是很高的。
新聞會客廳：問一個很個人的問題陳處，無論是你出國有機會的時候看到，別人告訴你這就是咱們逃出來的誰誰誰，你知道這是貪官，但是他正在過着幸福的生活，或者你通過圖像看到有一些貪官在國外過着幸福的生活，您的心情是什麼樣？
陳：首先我覺得我們司法機關還要努力，這是我最大的一個感受。因為我時常跟一些發案單位打交道，説咱們每年要增加國民收入是如此之難，那麼多下崗職工生計發生困難，還有那麼多貧困的人。但是一個腐敗犯罪分子攜款上千萬，或者有的瀆職犯罪潛逃，給國家造成經濟損失幾十個億，所以我覺得是觸目驚心。
新聞會客廳：還有一個挺有意思，剛才陳處長也談到了，不光是貪官外逃，最重要的是他還帶着大量的資金外逃了。幾十億的美金或者怎麼樣。那麼這個局面就很有意思了，往往是從發展中國家跑到發達國家，錢也是從這兒轉移到發達國家。那在談這個聯合國反腐敗公約的時候，不同國家面對把資金問題解決了，態度是不是也是不一樣的呢？
因為咱們從某種角度上來講，發展中國家是吃虧的，而發達國家是資金的流入方，他可能不吃虧。如果能夠實現這樣的目標，達到這樣的目的，我想這個罪犯即使不引渡回來我們也能夠達到懲治罪犯的目的。
新聞會客廳：他的生存空間在國外沒了，錢給他斷了。
田：對，釜底抽薪，我想他不能在這些國家繼續過豪華揮霍的生活。在經濟上把它進行剝奪。因為可以想象腐敗分子潛逃到境外，那白手起家是很困難。
新聞會客廳：沒錢是寸步難行。
陳：一旦把金錢給它剝奪掉，他在那個地方長期生存是非常困難。
新聞會客廳：田處，大家好像都有一個目標，就是説天網恢恢、疏而不漏，都希望你逃到天邊海角我都能夠給你拿回來，但是奔這個目標我們還有多長的路要走？
田：我想這是大家的理想，這是一個法制社會，所有社會成員的一個共同理想。但是不管怎麼説，不論這個目標有多遠，我覺得從這個目標來説，這就是往國際社會走向這個目標的非常重大的步驟，應該説這是一個打擊跨國犯罪，進行國際反腐合作的一個里程碑。那麼應該説在這個基礎上，我認為國際社會應該説在這個方面已經邁出了很大的一步。
陳：應該説給貪官一個心理上的打擊，就是説全球範圍內我們腐敗分子都是過街老鼠，最起碼是在這個公約將來真正生效以後，最起碼這個信號是他會接觸到的。不像原來覺得世界上還有避風港，還有逍遙法外的地方。
新聞會客廳：我這裡補充一個問題，陳處。除了我們貪官潛逃，職務犯罪潛逃，除了我們尋求國際上的合作徹底把他的後路斷了同時，我們國內應該為防止這一類事做點什麼？
陳：您提的這個問題正是我想説的，就是説我們與其讓腐敗分裂分子潛逃到境外，花大力氣把他追回，還不如事先做好防範。這個事先做好防範，我覺得有很多方面的工作要做。
一個方面就是加強金融的監管，現在因為我們國家剛才前面講了，現金流量大，實際上我們這幾年，加強金融體制的改革，加強金融監管力度，真正還有很長路要走，比如交易，大額交易，一些不是很正常的交易，或者是銀行存款，客戶到底這個錢是誰的，這些應該加強監管，加強監測這一方面。另外還有一個腐敗犯罪發生以後，這些犯案的單位應該及時進行舉報。因為現在這些單位為了過去自己單位的形象，往往腐敗犯罪發生以後，很長時間不向有關主管機關進行報案，自己想把它進行內部消化掉也好或者自己把它解決掉。
一旦自行解決的目標實現不了再向有關機關，也就是向我們檢察機關舉報要求查處，這時犯罪分子已經做好了潛逃的準備，甚至有很大的時間空間已經潛逃走了。所以加強舉報要及時。還有一個就是説，犯罪以後，這些發案單位要採取正當一些控制措施，不是説我光舉報完了，等着你機關來立案，等着你來採取措施，你適當地進行控制，防止他進行潛逃。
新聞會客廳：有沒有這種比較好的案例拒潛逃者於國門之內？
陳：現在我們國內有一個比較好的措施，大家可能從媒體上看到。前幾年我們實現了檢察院和公安部門進行開展為時將近一年的專項境外追逃這種行動，後來就把這些已經在逃的腐敗犯罪分子進行個人剪接，包括圖像進行媒體上公佈，網上進行公佈。另外向有關邊防海關甚至我們的機場都有公佈。這樣身份證號碼都在裏面，圖像也在裏面，當你申請出關或者申請過安檢的時候，把你身份證號碼錄入，如果是我們在逃緝拿的罪犯，他的圖像會自動跳出。所以我們首都機場也抓了好幾名。
責編：白秀穎
