阻斷向孩子蔓延的艾滋（上）

央視國際 2004年12月02日 10:58

　　朋友們，大家好，歡迎大家收看今天的《中國人口》節目。今天是世界愛滋病日，那麼現在隨著科學普及的提高，我相信咱們普通人，對於愛滋病也從一開始的恐懼，一無所知到逐漸的我們可以主動的去獲取一些信息了，那麼現在我知道很多人都知道，愛滋病主要是通過三條途徑傳播，第一條就是通過血液傳播，第二條是性傳播，第三條是母嬰傳播。如果單從防護的角度來講呢，恐怕有些會説那麼我主要控制好了血液傳播和性傳播這兩條途徑的話，就已經足夠了，但是實際情況並不是如此，那麼我們現在的社會上，也有一些愛滋媽媽她們選擇要生下一個孩子，而且我們發現有不少感染了HIV病毒的孩子。可以説這些孩子命運將會非常非常的悲慘。那麼在一切為了孩子這個大前提之下，如何阻斷蔓延向孩子的愛滋病就成為全社會不容忽視的一個問題，也使我們每個人，都應該盡心盡力去關注的這樣一個問題。好的朋友們，那麼咱們這麼説，如果説母嬰阻斷這種方法可以説是讓很多愛滋病攜帶者或者是感染者，他們有了能夠生一個健康寶寶希望的話，那麼我覺得恐怕更多應該我們全社會對於這種事情的關注、理解。

　　那麼今天我們就專門請到了兩位專家，他們研究的項目是跟我們人是息息相關的，現在我下面介紹一下我們的兩位嘉賓：一位是清華大學當代中國研究中心的李楯教授，李老師您好！這位是我們國家非常知名的一個媒體的記者——《南方週末》的記者，劉鑒強老師。

　　主持人：其實咱們應該説是同行。我相信《南方週末》其實我們過去看到也寫了很多關於愛滋病的這種文章。

　　那麼我們今天還是聊一個話題就是跟母嬰阻斷有關的，我相信兩位老師對這個肯定是有一定的了解的，但是咱們説母嬰阻斷現在能夠被社會上多少人接受，我們怎麼讓更多人從中能夠受益呢？

　　李楯：其實你説的這個問題又牽扯到對愛滋病感染者有多少人能接受，或者説我們這個社會能不能很好的消除歧視，能不能很好的平等對待一切人。我覺得這個涉及到很多問題，它不只是愛滋病的問題，那麼只不過通過愛滋病表現出來，如果我們在這個問題上做的好一些，比如説對這些作為愛滋病感染的母親，對她們生下的孩子能夠做的好一些，對我們這個社會整體的消除歧視，也能起到一種促進的作用。

　　主持人：我覺得就像您説的，其實咱們現在想一想，假如説身邊有一個殘疾人，我估計恐怕有不少人都會投以並不太正常、並不太平等的眼光，更何況是愛滋病。因為從一開始我們就感覺好像愛滋病是跟很多不光彩的事情聯絡在一起，因此人們對愛滋病病人産生一種歧視，我們也不能完全怪這些人。應該説是一種很正常的心態，但這種心態的效果，得到的結果並不好。

　　李楯：我恰恰認為，如果作為我個人來説，我是不贊同這樣的。就是説當我們這個社會從一種整齊劃一要求所有人都這樣，轉向一個多種多樣的，這樣一種社會。或者從另一方面説，我們從一個計劃經濟社會轉向市場經濟的社會，從封閉轉向開放，這個社會有很多變化，在這個時候，我們對一些人的行為狀況，我們能不能平等的對待他，在這個社會發生這個變化之後，我們怎麼對待這些人。如果你認為這些人本身就是該歧視，就應該斜著眼睛去看他，那我們怎麼解決這個問題。

　　主持人：那肯定是不應該斜著眼睛去看他們，但是我相信有這種歧視必然是有社會基礎的，您看呢？

　　劉鑒強：你剛才提到説是有多少人接受這個母嬰阻斷，剛才李盾教授所提到的、你們所提到的這個歧視問題其是還有一個很重要的原因，那麼就是還有一個知識以及醫療水平、醫療條件，那麼據我了解，在我們現在做的母嬰阻斷，像可能在雲南最成功的一個項目，那麼多醫生做了四年，有多少項目呢，這個項目有多少人？只有23個人！成功了22個，也就是四年，這麼多醫生努力的去做，四年只做了22個人，那為什麼呢？有時候是有歧視，但更多的是很多人根本不知道自己有病，她要生小孩兒的時候，她不知道自己有病，她可能要生出一個，也是一個感染愛滋病毒的一個孩子。再説有很多農村地區也沒有那樣的醫療條件，也沒有監測的條件，所以這是兩個問題。

　　主持人：實際上，您認為就是目前不能夠做到很多的愛滋病攜帶者，他能夠做到去醫院定期檢查，進行這種母嬰阻斷的原因是在於她不知道自己有病。

　　劉鑒強：對。

　　李楯：最起碼是原因之一。

　　劉鑒強：對，這是原因之一。

　　李楯：我覺得，你看，剛才我們談到愛滋病問題，實際上愛滋病問題，我覺得並不是中國一種絕對了不起的第一位的問題。當愛滋病問題之所以應該引起我們重視，正是因為它反映出的問題太多了。你看，剛才我們已經説到歧視的問題，説到信息不通的問題，這些需要幫助的人，國家也有政策，本來應該給他們提供幫助，醫生應該為他們提供這種服務，但他們不知道，這就涉及到一個信息問題。當然還可能有其他的問題，比如説像經濟上的問題，就是説他有沒有能力去做，國家在多大程度上承擔了這個責任。我們知道我們最近在這方面政策，國家是在這方面是要承擔一些費用的。如果國家能夠更多的承擔費用，專業的醫生能夠提供更好的服務，而這些人又能夠了解這些信息，知道怎麼做，那樣我想情況會好一些。

　　李楯：當然還會牽扯很多問題，就是作為一個感染者的母親，她怎麼對待她的選擇，她怎麼考慮她生下這個孩子，怎麼為這個孩子著想，我覺得涉及到的問題實在是太多了。

　　主持人：我們今天恐怕也只能談出其中的一些局部的問題，因為這個不管怎麼説，在演播室裏它是一個話題，拿到社會上它就是一種社會現象，是一種真實的一些人的生存狀態，我們究竟應該怎麼去幫助這些人，我覺得您提的非常好，經濟，經濟決定著很多。那麼沒有經濟上的支持，就無法完成治療、無法完成接受信息的過程，對於這些人恐怕要比生下一個不健康的兒童更加讓人不能接受的一個現實。

　　李楯：不是。我覺得兩方面問題都有，首先就是説她知道不知道自己是感染者，我們有些母親，她自己感染了，她並不知道，這樣她很可能會生下一個孩子，而且把這個病也傳給這個孩子。另外一方面，就是她知道自己是個感染者之後，是不是像劉先生説的這樣：她知道怎麼來阻斷這種傳播，知道我們現在醫學上能夠解決這個問題，她知道不知道國家能夠提供這樣一種條件。當然也牽扯到你説的：她自己的經濟問題。我覺得經濟問題的解決恰恰是需要國家承擔更多條件的一個事情，我們知道在我們這個國家已經簽署了《聯合國經濟社會文化權利公約》，而且這個公約已經經過全國人民代表大會常務委員會批准，也就是説國家在公民的健康權説做出的承諾，而且我們看到這個進步也恰恰是首先從愛滋病問題上反映出來的，就是政府承諾在這方面出錢。而恰恰也反映在來阻斷母嬰傳播上，就是政府承諾給母親做免費的初塞檢查，然後再給她提供一些阻斷這個傳播的藥物和治療。

　　主持人：那麼在您了解的情況看呢？因為恐怕您經常要跑一些實地，進行一些採訪。

　　劉鑒強：我剛才提到的這個項目中間的23位母親，你知道她是怎麼發現的嗎？

　　主持人：不知道。

　　劉鑒強：她肯定不是説她有自己的意識，她要去檢查：我是不是有病了。比如説我懷疑我的丈夫吸毒，或者我本身有吸毒史，或者説她有可能以前是性工作者，實際上大部分是她要生産的時候，她要臨産了，跑到醫院去，醫院可能要給她做手術，一檢查是HIV陽性，也就説是愛滋病毒感染者。那麼這些醫院就害怕，因為它不是傳染病醫院，它沒有這樣的經驗，緊急把她送到其他的醫院，送到傳染病醫院去。那昆明市有一個傳染病醫院，他們主要做這個事情，也就是説醫生在手忙腳亂之中，當然病人也是，突然發現了一個愛滋病人，然後她馬上就要生了，趕緊給她吃藥。那麼有一些失敗的例子就是來不及做阻斷的一些治療，譬如説先吃藥，給孩子服藥這些事情，包括剖腹産，所以呢這二十幾個人基本上都是這樣發現的。也就是説她們不具備的知識，她們也不知道自己有病，那麼很多醫院的醫生，他也沒有這樣的知識，所以他必須轉到另外的醫院，這樣中間有造成很多的損失，就説有些病人本來可以很好的阻斷的，耽誤了時間，是有這樣的例子的，所以在這個環節中，呈現出很多很多的問題。

　　李楯：所以看來就是，如果她們事先知道自己的身體情況，知道自己感染了，她們也知道有這樣的政策、知道怎麼樣能夠阻斷這種傳播，醫生也能提供比較好的服務的話，那麼我們這裡的事情會做的更好這些。

　　主持人：但是我知道，目前我們國家還是在政策上給予了相當的幫助的。那麼下面我們就一起來看一個短片，這個片子對於國家目前對這方面的支持還是做了一個很詳細的報道。大家一起來看一下。

　　主持人：我還是想請教一下李教授，就是目前我們國家的政策，就是包括在這些免費治療的藥物方面都有哪些呢？這種公共的醫療設施。

　　李楯：免費治療的藥物，現在我們所採用的種類實際上是有限的。因為這是藥物的一個，在愛滋病藥物治療上面涉及到一個藥物的專利的問題，但在這方面我們既有在國家已經能夠生産的方面，有國産的藥物，而且通過其他一些通經，也能夠得到一些國外的藥物，所以這方面的問題，是存在問題，但我覺得在愛滋病的防治，尤其是你説的母嬰阻斷這方面，不是主要問題，而更主要的問題是：是否存在歧視。尤其是作為醫療單位是不是存在歧視。

　　主持人：醫療單位存在歧視？

　　李楯：醫療單位也存在著一定的歧視，比如像有些大夫、有些醫護人員，對感染者也有歧視的現象。如果這些問題能夠解決更好一些，比如醫生、醫療單位能夠更好的對這些患者提供一種服務，那麼在現在我們最近已經改進的政策這個環境之下，我覺得我們的事情應該能夠做的更好一些。

　　主持人：您親身接觸過嗎？我看你戴的紅絲帶。

　　李楯：對。我接觸過很多感染者，但是我沒有接觸過母嬰傳播的這種情況。

　　主持人：那麼您覺得您在跟這些人交往的過程當中，您是否一個勁兒的在潛意識當中提醒自己：我不要看不起他們，我不要歧視他們？

　　李楯：你這個問題問的很有意思。那麼我首先，首先説這不是我的全部工作，我更多的工作是與愛滋病無關的一些工作，我是做法律和公共政策的。那麼在愛滋病方面我接觸的時間比較久，而且也在很早的時候就接觸到感染者、接觸到病人。我説實話，在我第一次接觸一個病人的時候，我心裏也不無顧慮，我覺得人害怕是一種人之常情，但是這裡很重要的一點，我不無顧慮並不是因為我認為他會傳染我，我非常清楚我和他了接觸不會傳染我，但是為什麼有所顧慮？我願意告訴大家，我確實心裏當時仍然是有很不自然的一面，但是更主要的一點，我考慮到：我和他都是人！這是我們面對愛滋病人一個非常關鍵的事情，小到一個人與一個人的接觸，一些人與一些人的接觸。比如説感染者和非感染者。為什麼我不説是健康人？我們可能沒有感染愛滋病，但是我們卻可能有別的病。

　　主持人：比如結核、乙肝等等等等。

　　李楯：對。就説我們都是人，生命具有同樣的價值，我講這個道理非常的簡單，但是能夠做到這樣一點是很不容易的，因為我們講到愛滋病的時候就會説，由於無知、由於知曉率低，於是就恐慌，因為這個病是要人命的。由於恐慌，於是就歧視，我不同意這種觀點。於是我們總講，説是要宣傳、要教育，要使大家知道怎麼保護自己，知道怎麼保護自己之後，可能不那麼恐慌。

　　因為知道自己不會被傳染了，但不見得就不歧視人、就不關愛人，這是兩回事，所以我們這個社會我覺得非常重要的一點，為什麼我説愛滋病反映出社會諸多的問題，就是它反映出了包括人與人之間關係這樣一種最根本的問題。我們能不能對和自己不同的人、對和自己處境不同的人，因為我們知道這些感染者有很多是弱勢人群，是生活在很貧困狀態下的，甚至他們的行為方式是主流社會所不認可的，比如像食用毒品、比如像多性伴。但我們能不能平等的對待一切人，我覺得做到這點是很不容易的，如果不做到這點，就談不上消除歧視，也談不上我們今天説的母嬰阻斷，這一系列問題都談不上。我覺得這恰恰是我們面對愛滋病的一個最根本的問題，小到一個人對一個人的態度、一些人對一些人的態度，大到政策法律的制定。

　　主持人：那麼對這個問題，您怎麼看？

　　劉鑒強：你剛才提到的藥品的問題，實際上是有一個醫生告訴我的，這個現在母嬰阻斷藥品非常便宜，可能她完成吃個藥也許只要50塊錢，這個服藥只有50塊錢，是非常非常便宜的，關鍵不在於藥品，而且現在國家也出臺的政策，對於孕婦免費檢測什麼的。

　　主持人：就目前這個政策覆蓋率是不是很廣，還是……

　　劉鑒強：現在剛剛開始，在推進的過程中。李盾教授剛才講到這個醫務人員的歧視，我是碰見過。我給你舉一個例子，這一次我去雲南採訪，這個母嬰阻斷是在一個醫院做的，他們做出了很大的貢獻，而且很有成就，那麼他們會非常希望自己的工作能夠讓外人知道，他們又怕自己醫院的名字讓人給知道，知道為什麼嗎？

　　劉鑒強：他説：如果我這個醫院的名字公佈了的話，昆明市的老百姓都知道我這個地方收治愛滋病人，那普通的病人不來的怎麼辦，那護士還有醫生、院長告訴我：我們工資都沒的拿了，這不是我們醫生在歧視，全社會都在歧視，沒有病人了，我們吃什麼呢？所以他們就告訴我，他説：你們《南方週末》在昆明發行嗎？我説：當然發行了。他的醫生也告訴他：發行的很大、影響的很大。那要不要……這怎麼辦呢？有個醫生就出主意説：要不要我們把昆明市場的報紙全收購了，別讓人家看到。（笑）

　　記者：這好像是對付《南方週末》經常使用的一招。

　　劉鑒強：但是以前我們都是披露的壞事，被揭露的公司、被揭露的一些利益集團，收購我們報紙，不讓他們的壞事暴露。這次他們是好事，他們知道是好事，他們希望在昆明市場上不要影響我的病源，然後在全國市場上，大家都知道我們做了件好事，最後他們的結果還是説，告訴我：請不要出現我們的醫院的名字。所以我們就沒有出現。

　　李楯：所以你就知道問題解決不是那麼簡單的，我覺得一個是歧視的問題，因為愛滋病涉及的問題實在太多了，另外在這個問題上也涉及到，我們怎麼看待一個女性的權利，一個女性能不能自己決定自己是不是要孩子。而且還涉及到如果她是一個感染者，即使我們現在阻斷的方法再好，我覺得……，我不是搞醫的，我説這個話可能是外行，但我以我的作社會科學研究的這方面的經驗來説，任何事情都不能做到百分之百。那麼在這種情況下，我們對她生下的這個孩子怎麼看，這個孩子的權利怎麼考慮，母親要生育的這種意願和她有可能把這個病傳染給這個孩子，這個關係我們怎麼處理，是由母親來決定，還是由社會來決定？所以我們有著非常多的難題擺在我們面前。

　　主持人：在上一期節目當中，我看這個醫學專家的態度是認為母親有選擇的權利。一位記者，您是搞社會學的，兩位專家認為咱們……

　　李楯：我當然認為，作為我個人意見，母親有絕對的選擇權利。

　　主持人：您認為呢？

　　劉鑒強：我也這樣認為。

　　主持人：即便她是一個攜帶者……

　　李楯：但我覺得離開我們這個演播室，恐怕有很多人不這樣認為，他們有兩個理由：一個是你為這個孩子負責不負責，他生下來可能就是一個感染者；另一個還可能有更大的一個理由，我們要考慮我們民族後代的健康。那麼這些關係，就是説我們整體民族的後代的健康和一個一個人的權利，我覺得我們這個國家正在一個社會轉型之中，從原來那種整體性很強的計劃經濟轉向市場經濟社會非常重要的一個變化，是我們要區分哪些是公領域、哪些是私領域。

　　李楯：那麼我個人的看法認為生育這種事是私事，是應該由母親來決定的，那麼當然母親決定的時候，會影響這個孩子降生之後的命運，不只是一個愛滋病問題，還可能有各方面的一些問題，那麼這個時候怎麼考慮，所以我個人的主張是，我們應該給每個人更大的選擇空間，但是我們同時又應該是人們的選擇時候負責任，對自己負責也對別人負責，但是即使這樣，我仍然認為母親的選擇是第一位的。包括我們國家現在出臺這樣一些政策，免費提供孕産婦提供這種篩差，當她們如果確實是一個感染者的女性，她要生下孩子的時候，我們採取隔斷的這種傳播方式，而不是採取強制流産的這種方式，恰恰説明我們這個社會的一個非常大的在價值觀上的轉變，我們對人的尊重、對個人選擇權利的尊重。

　　主持人：沒有把這些孩子，説是在誕生之初，我們就採取一些認為的方法，不給他賜予生命。

　　李楯：對。

　　劉鑒強：所以如果説是對社會負責的話，那麼一個國家出臺的政策，譬如説給這些孕婦採取一些措施，給她們知識，提供最好的醫療條件，那麼這是一種對社會負責的態度。同時醫學的發展也是我們人類要為了這個社會負責，即使為了她，也是為了整個社會。比如説我們可以把35％的傳染率降低到10以下，那麼醫學不就是做這些事情的嗎？其實我們其他的……3

　　李楯：把危害降到最低。

　　劉鑒強：我們其他的人，誰能説你看她是一個健康的女人，她生下的孩子一定沒有缺陷嗎？

　　主持人：那不可能。

　　劉鑒強：這種可能性是沒有的，所以難道你能説：因為她有危險所以不許她生孩子，她可能存在危險。

　　主持人：我覺得你這麼一説，這個問題好像就比較透徹了。

　　劉鑒強：只不過她危害大一點。

　　李楯：實際上你要去這樣限制是防不勝防的，就是你今天知道愛滋病會遺傳給後代一些不好的情況，那麼其他遺傳呢？可以由遺傳産生負面影響的事情是很多的。

　　主持人：其實我覺得好像説到這個話題，真是牽扯到一個選擇權問題的，如果我們把愛滋病就看成是一種病，一種很正常的病的話，恐怕這個問題就好解決了，那麼有些人的基因有缺陷，生下來的孩子就會白顛瘋、生下來的孩子就是弱視、生下來的孩子可能會得（二十一三？），那麼在這種情況下，你是讓她生、不讓她生，好像一般情況下沒有聽説不讓生的。

　　李楯：你這個話説的非常好，就是説我們對愛滋病的問題，恰恰是應該從過去世界性的把它意識形態化、把它政治化、把它幽默化，轉變成為一種以一種平常的心態來對來。它只不過是一種病，是一種現在還沒有辦法治、要人命的病，但是我們要説除了愛滋病之外，沒有辦法治、要人命的病還有很多。

　　主持人：而且實際上在我們日常生活當中，尤其是我看最近幾年的統計，目前在我們國家病死率的惡性傳染當中，愛滋病還排不上號。

　　李楯：而且愛滋病在整個影響中國人健康和預期壽命的問題上都排不上號，因為我們城鄉分置這樣一個國家，我們城鄉分裂排名前十位死亡原因，這樣一些病，有像心血管病、惡性腫瘤、呼吸係病，這樣一些病，已經佔了我們國家城鄉人口91％以上，那麼剩下這個百分之幾的人，真正死於愛滋病的是非常有限的。

　　主持人：沒錯。我覺得咱們談了這麼半天，還是有關母嬰阻斷，另外就是有關愛滋病和這種新療法的一系列的社會背後的現象，我覺得為了加深觀眾的印象，我們先來看一看一個我們拍攝到的具體的母嬰阻斷的例子，我們一起看大屏幕。

　　主持人：劉先生你看，這一件事情其實是你最早接觸到的，對吧，我們剛才片子當中看到的這個很特殊的例子。那我們想一下，我們設想一下，假如她回去之後，跟她的家人講了實情，結果會怎樣？

　　劉鑒強：為什麼她不願意告訴家人呢？你知道，一個很多病人她自己很痛苦、很絕望，她很愛自己的家人，她不想讓自己的父親、母親再陷入這種痛苦之中，這樣的例子我碰到過；另外一個她還是有點害怕。有個病人曾經跟我講過，他看過一個電視，電視上有個人，他是愛滋病病人，然後他打電話告訴他家人，家人説：那你自己看著辦吧，我們不管了！這個病人給我講到這裡的時候，他就流淚了，他説：我真的害怕，我告訴我父母的時候，他們這樣不管我。因為知道愛滋病人出現這種情況的時候，家庭是他唯一的依靠了，他認為，但是一個很好的例子是，他當時跟我講的時候，他媽媽就坐在他旁邊，他媽媽也流著淚告訴他説：我怎麼能不管你呢？我希望你早點告訴我，我陪著你，我一定會幫你。實際上這些病人沒必要這樣憂慮，家人都是愛他們的，可能有些極個別的例子。

　　主持人：但是我覺得他們面對家人放不下的這些擔心，也是有些社會背景的，你看呢？

　　李楯：首先是社會給了他們壓力，如果社會能以一種常態心來對的話，他們的壓力就會小一些，當然，也不排除説出來之後，造成家庭的破裂，那麼我覺得這裡頭有一個最基本的問題，仍然是我剛才説的人與人的關係。

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　　主持人：但是説到底，真的是，我們去幫他們設想一下，因為就想您説的，他們本人心理壓力就已經非常大了，那麼一旦告訴自己家裏的人，告訴自己最親密的人，這個後果我覺得是不敢想象、不敢設想的，難怪那個病人他會有這種擔心，因為全社會，雖然我們一個勁兒的在強調平等、博愛，但實際上一旦遇到這種問題的時候很少有人能夠做到這一點。

　　李楯：實際上從這方面來説，愛滋病正檢驗著我們這個社會，檢驗著我們是否友愛心。

　　主持人：拷問這麼一個人的靈魂。

　　李楯：真是這樣。

　　劉鑒強：的確也有我所接觸的、我所知道的病人是沒有告訴她家裏人的，甚至她丈夫都不知道。

　　主持人：那太危險了吧！

　　劉鑒強：她比較聰明，一直使用安全套，而且是在醫生的指導之下，她在結婚前就知道了，但是她結婚的前一天剛剛知道，當時已經沒法講了，農村裏，所有的儀式都做好了，馬上就結婚了。結婚之後她又不敢告訴她丈夫，為什麼？她非常愛她的丈夫，她丈夫也愛她，所以她怕説了以後，失去這個家庭、失去這個愛情，所以她丈夫現在都不知道。

　　主持人：那您覺得，就説是像這種情況，作為一個病人來説，應不應該、有沒有責任向她的配偶坦白一般？

　　李楯：我仍然認為應該有她自己的選擇，因為這涉及一個個人隱私問題，就説這對於一個家庭對社會是這樣，對於更主要的，這個權利是落實在一個一個人身上，説這是我的私事、這是我各自的領域，即使夫妻這樣非常親密的關係，也會存在著個人領域，那麼當兩人關係非常好的時候，我可以完全敞開，那麼在一定時候，她自己不願意敞開，我們也要尊重她，我覺得這是第一點；那麼第二點對人的要求，就是不要傷害別人，那麼如果作為夫妻或者性伴侶的話，或者作為一個就要成為母親的人，你要考慮到涉及另一個人，你的隱私固然是你的隱私，你可以不告訴他。那麼正像劉先生説的：我不告訴他，我採取了措施，我覺得這種做法就是一種很好的做法。當然如果能告訴他，兩個人既然這麼親密的關係，兩個人來共同承擔，既兩個人有共同的美好的事物來分享，同時這種壓力也共同來承擔，我覺得那就更好、更高一個層次。

　　李楯：那麼不告訴，我自己來承擔了，但我不傷害對方，我覺得這是一個中間檔次，如果不告訴去傷害了另一個人，我覺得這就是我所不贊同的。我覺得我們認可在今天，當這個社會發生變化的時候，我們認可每個人的私領域、尊重每個人的隱私，但唯一一個要求就是你不能傷害別人、你要尊重別人同樣的權利。你自己做出選擇的時候，應該是負責任的選擇。

　　主持人：實際上，我覺得在您一給我解釋看來，這個隱私權，尤其是關於HIV這種隱私權的話，它等於是一種契約制的這種。

　　李楯：隱私不是，中國人可能覺得隱私是見不得人的事，其實不是。隱私就是，我之所以不讓你進來，就是因為這是我的，我不願意讓你進來。

　　主持人：它可能包括很多很多的東西。

　　李楯：對包括很多東西。這是我的領域，我就可以不讓你進。

　　主持人：哪怕是我今天吃了什麼飯，我不想告訴你，我認為這是我的隱私，你也沒有必要知道。

　　李楯：對。就是説我們在今天，在這個社會發生變化之後，從過去我們總是講“整體的利益是高於一切的，每個人都是部分，都要服從整體利益”，到現在我們尊重每個人的權利和每個人的自由，這個時候唯一對人的要求就是你不要傷害別人。那麼我們談到母嬰傳播、母嬰阻斷，談到夫妻關係、談到母子關係，涉及愛滋病問題，都涉及這個。也包括周圍人怎麼看、政府政策怎麼選擇。我覺得我們這個社會發生很多的變化，不是由於簡單的情況變了，而是由於價值觀變了。不同的價值觀，我們就會做出不同斷決。

　　主持人：嗯。那您看，因為我相信您接觸到的這種病例其實也不少，那麼在你跟他們接觸的時候，你能否保持一個平常的心，還是説握手可以大大方方的握，但是出了門你要趕快、迅速的洗手？

　　李楯：我們知道，首先握手是不會傳染的，洗手不洗手……。至於為什麼有顧慮，就説我們對著疾病，面對著人不願意接觸到的人，即使知道他不會直接影響我，都會有所顧慮，我覺得這是很正常的心理。那麼唯一需要做的一點，就是考驗我們的一點就是，我們是不是有一種仁愛之心，或者我們老祖宗説的不忍之心、惻隱之心。就是説我是不是將心比心的來對待這個人，哪怕他處境很不好、哪怕他的行為我不贊同，比如説他是多性伴、或者他使用毒品。

　　李楯：但我都能夠尊重他，在他需要幫助的時候盡我的力量去幫助他，當然我們強調每個人在這個時候，我們不以一個過高的要求，我們要求每個人首先要做好你自己的事，那麼當做好自己事的時候，如果有能力，你能夠給人一些幫助呢？像這些愛滋病感染者的母親，生育中之所以有這麼多難題，就是別人冷眼側視、或者醫生不能給予具體的幫助、或者國家政策有所欠缺，那麼我們現在國家政策也跟上了，那麼就看醫生怎麼做、看周圍的人怎麼對待這樣一些孕産婦、怎麼對待她們的孩子，不管她的孩子是不幸傳上愛滋病的個別的孩子，還是那些通過現在的政策和醫療技術已經阻斷了這個傳播，他的母親雖然是感染者，他卻是健康一個的孩子。

　　我們注意到，其實我們有時候對於一個健康的孩子同樣歧視，你是握手、洗手的問題嗎？我覺得不是握手、洗手的問題，完全是一種觀念的問題。

　　主持人：應該是洗洗自己的問題，是嗎？

　　李楯：是一種心靈上是不是應該洗一洗。

　　主持人：我相信你在採訪當中，尤其是像我們剛才小片子當中看到的這個快要成為母親的人，你跟她接觸的時候，説老實話，你有沒有負擔？

　　劉鑒強：我有負擔。

　　主持人：負擔在什麼？

　　劉鑒強：負擔就在於想，我不要……，比如説我見到你的時候，我可以不跟你打招呼，我可以不跟你握手，你是一個很有自信的人，我怕她見到我的時候，我哪個地方如果説是失禮，那可能不太好。知道嗎？

　　主持人：我明白你的意思。

　　李楯：這就會形成一種過多的關照，我覺得我們從歧視他，到不要讓他怕我們歧視，更進一步應該是一種常態心。

　　主持人：你是怕你見到她之後，你的隨意、你隨和，但是有可能帶出某些動作是會刺激到她、傷害她，而且這些東西恐怕是我們正常人……，我無法理解的。

　　李楯：她是很我脆弱的。

　　劉鑒強：所以見到的時候，我往往是，首先是我主動跟人家握手，而不是要等著別人或者是什麼的，因為這個我認為是很重要的，往往是我去找這些病人的時候、或者感染者的時候，作為一個記者，我需要別人幫忙，需要他們把他的故事告訴我，當然也是為了幫助其他人。那麼我就……，我心裏是非常感謝他們的，他們為我耽誤很長時間，有時候我會買禮物去送給他，我覺得就像李老師剛才講的，心裏對他是很尊重的，一點沒有那種：你要表演，是不是要表演給人家看，然後回過頭去，你去洗手。沒必要洗手，你幹嘛要洗手，毫無必要。

　　主持人：什麼作用也不起，本身不會通過這個途徑來傳播。

　　劉鑒強：對。那也有點過敏嘛。

　　主持人：跟他們一塊吃過飯嗎？

　　劉鑒強：經常。

　　主持人：你第一次吃這頓飯的時候，有沒有過什麼想法？

　　劉鑒強：可能我們做記者的，什麼場合都見過吧，第一次吃飯的時候，我的知識還不是很健全，對愛滋病的知識。但是，比如説大家在一起開會的時候，那麼病人會兩、三個人主動的跑在一個角落裏去，不跟其他人交往，那麼我會端著碗過去，跟他們説話。我覺得人應該表現出對別人的尊重來。

　　主持人：但是你不覺得這種刻意的，你這種去主動地向他示好，向他表示：我平等待你的態度，實際上因為你……，你覺得在不平等的對待他，我不知道我的意思表達的……

　　劉鑒強：我明白你的意思，你的意思説我刻意去做這件事情。也沒有，我作為記者，我很想跟他們交流。如果我是其他的職業的話，我覺得沒必要，但我需要聽他們講話呀，就像你要見嘉賓、你要跟他們講話，這是你的工作。所以我覺得也不是什麼刻意的。

　　主持人：那麼咱們這麼説，目前我們知道這個母嬰阻斷的方式，可以説是很大程度上提高她生育一個健康兒的機率。

　　李楯：相當大程度。當然我們不能説……（被打斷）

　　主持人：那你看，現在我們知道這種母嬰阻斷的方式，能夠在很大程度上提高HIV感染者或者是攜帶者，她生育一個健康嬰兒的機率。

　　李楯：基本上能夠做到。當然我們不能説絕對，因為任何事情不可能百分之百，基本上能做到。

　　主持人：我就想説您這點，那麼也有可能，像剛才您也提到了，23個人當中，最後有一個沒有成功，我們不管她是什麼原因沒有成功，但是生下愛滋病兒童的機率還是有的。我們知道一個正常人、一個成年人，如果他是一個愛滋病攜帶者的話，他在社會上受到的歧視是不言而喻的，不是我們呼籲幾句就能夠解決的問題，可是他們想一想，換了一個孩子身上，他所面對的一切恐怕又是另一種景象了，那麼下面我們就再來看一個小片。

　　主持人：那麼一個孩子，當一個孩子他知道自己是一個HIV的攜帶者或者是感染者的時候，他的生活境遇和他自己內心所想，恐怕又跟我成人不大一樣了。那麼我們下面就一起看一個小片，我們拍到了這樣一個孩子。

　　主持人：很多防疫站的人告訴我們，目前國産的、給狗類注射的血清實際上都不過關）

　　主持人：其實今天我們也把剛才片子當中的那個孩子的母親請到了演播室，我相信她恐怕有一肚子的話，想向兩位專家請教一下，畢竟她作為一個母親，帶著自己的孩子，怎麼去面對勁頭的人生、該怎麼辦？

　　這位朋友，你好！（你好！）我很同情你，我也非常能夠，我儘量説是，我用我自己的心去體諒你現在的境遇，但是我想在這方面，還是你自己親口向兩位專家請教一下，好嗎？

　　母親：好的。

　　母親：四年前，我懷孩子四個月的時候，那時候，我記得很清楚，那天天氣很好，我去醫院做産前檢查，當我拿到檢查單的時候，我腦子裏“嗡”的一下，當時我都不知道説什麼好了，我從來都沒想到，我竟然是一個愛滋病患者。醫生説：最好是終止妊娠，把孩子打掉。孩子都快四個月了，還要引産，我當時真的無法接受。我不能失去這個孩子，當時懷孕的時候，家裏邊都非常的高興。我的孩子，不能沒有他，而且可能一輩子不能再有孩子了，這個時候我怎麼向家裏人交代呢！我心裏的壓力很大我今天來到這裡，就是當著你們的面，跟你們説説我心裏的苦，這些我沒辦法跟家裏説，我壓抑在心裏邊，有話不能跟他們説，我想跟你們説。如果我要是沒了，我的孩子要出生以後，他如果要知道這些，別人要歧視他怎麼辦？

　　母親：最後我問醫生，我説：有沒有別的辦法，我要這個孩子，叫我自己忍受多大的痛苦都可以，絕不能失去孩子！我就哭著快跪在地下了：求求大夫，我要這個孩子，你們一定要想辦法，給我保住這個孩子。

　　主持人：那你看，今天畢竟咱們是在演播室，我們可以説非常理解你這樣的心情，但是我覺得機會畢竟難得，有兩位，一位是資深記者、一位是專門搞社會學的，你現在心裏有什麼困惑，你生活中和你孩子生活當中有什麼困惑、有什麼來自各方面的壓力。我覺得正好借這個機會，即便得不到什麼準確的、特別讓你滿意的答覆，也可以緩解一下自己的心情，好吧，咱們問的準確一點。

　　母親：因為我的孩子，我就怕他以後叫別人了知道了以後，學不能上、不能跟別的孩子一樣健健康康的成長。

　　主持人：他現在不知道是嗎？

　　母親：對，這些事我都自己一個人承擔下來了，就説最後在醫生的幫助下，決定做母嬰阻斷的時候，我提出唯一的條件就是不能讓家裏人知道。因為我婆婆就是一名醫生，如果要剖腹産的話，剖腹産以後還要給孩子服藥，還不能用母乳喂養，就面對這些。家裏人都有很多的疑問，這些我都自己一個人承擔下來了，可是還要編一些謊話來解釋，當時我是特別難，我現在就是想請教授給我解釋一下，我這孩子如果是……，如果我的父母知道了這件事以後，包括我的愛人，全都知道這件事以後，他們會不會歧視這個孩子？

　　主持人：兩位專家看呢？

　　李楯：我覺得，首先我們談歧視從兩個方面談，一個就是你在的這個地方，他的國家法律會不會歧視，那麼現在我們國家法律應該説逐步在改進，沒有這種歧視，那就是説，如果你孩子在上學這些問題上遇到一些人家因為這個産生的歧視，你是可以通過法律的方式來維護你孩子的權利。當然這你也要付出很大的代價，因為這種訴訟，你如果通過這種訴訟方式，那麼你在一定程度上，就會把事情公佈出去；另一種歧視，我們説除了國家法律上的歧視外，另一種歧視，就是説一般人的歧視，我覺得在任何一個社會，這個社會如果好一點的話，能夠有愛心的人多一點，歧視別人的人少一點，但我們很現實的看這個社會，我們不能説完全消滅人與人之間的歧視，所以我覺得對這種事情，關鍵是你怎麼對待，你怎麼教育你的孩子。因為他逐步會懂事的，怎麼來對待這樣一些事情。我覺得，人一生有幸福也會有很多痛苦，比如像病、比如像愛滋病，但是關鍵是在你活的過程，不管這個時間是長還是短，你是不是相對活得好一點，是不是比較充實。

　　李楯：你教育你的孩子，能不能以一種自己比較樂觀的心態來面對這個世界，不管別人怎麼看待。我覺得我們沒有辦法做到所有的人都不歧視你，正像我們也沒有辦法做到所有的人都不歧視另外一些人、甚至歧視我一樣。關鍵是我們自己怎麼做？這是對個人而言。那麼當然對主持人來説，我們面向一個社會、面向一個政府，我們卻應該提出更高的要求，我們不應該歧視，我們應該平等的對待一切人！

　　主持人：對。劉先生，你看呢？

　　劉鑒強：我非常同情你，我也碰到過這樣的例子，曾經一個就是HIV陽性的母親也是跟我講同樣的故事，但是她的孩子跟你一樣也是很健康的，是一個非常幸運的一件事情！那麼那個母親當時是怎麼講的呢？跟我講的時候，講到她的病也哭，但是最後講到孩子的時候，她容光煥發，為什麼？她就覺得她有一個非常非常健康的孩子，這一切都已經足夠了，能夠讓孩子很健康的、很活潑的生活下去。我覺得首先我們……，就像李盾教授講的：怎麼教育我們自己的孩子，我相信他有自己的能力，而且我們現在這個社會真的變得越來越好，甚至是一些患病的兒童都得到了很多、很好的照顧，這樣的例子很多，所以我想請你放心。

　　主持人：我覺得就像兩位教授説，畢竟目前這個局面我們誰也無法更改！我們也不可能説是所有的社會上的人都能夠像今天演播室裏這樣，兩位教授、兩位老師一樣，他們都能夠以平常心態去接近你、接近你和你的孩子，也許這個孩子今後會面對很多很多、是其他的小朋友童年時代遭遇不到的痛苦。但是我想作為母親，你也應該告訴他：人要堅強，無論遇到什麼，必須要堅強的活下去！

　　劉鑒強：而且我們碰到過很多這樣的例子：當有很多人，社會上很多人知道這個孩子有這樣的家庭不幸的時候，他們會更加關懷他，很多人來幫助他。而且這樣的事情非常多。

　　李楯：也就是説你要相信，在這個世上總會有好人！

　　主持人：好人還是多！

　　母親：這我就放心多了。但是這件事，我會永遠不告訴孩子的，因為從孩子生下來的時候，大夫和醫生就已經……，就是説，我們私下裏，醫生和？？人員都溝通好了，就是只有一名醫生知道我的真實姓名，是這種病菌的攜帶者，其他任何人都不知道，所以我永遠不會把這個秘密告訴給其他任何人。

　　母親：現在孩子上幼兒園了，而且非常快樂每天，那麼我永遠會把這個秘密保留下來，不會告訴任何人。

　　李楯：其實告訴不告訴完全應該由你自己來決定，但是我會從另一個方面做一些考慮，也願意來和你交談，你覺得你不告訴他是為他好。那麼你想到沒有，如果在他比較懂事，能夠承擔這個的時候，你告訴他，他是不是能夠更健康的發展呢？因為一個孩子，你作為母親固然希望他減少各種挫折、各種不好的遭遇，但你能保證他一生即使沒有這個愛滋病問題，在別的問題上，絕對一帆風順嗎？我覺得人恐怕有很多事情，知道而採取積極的態度會更好一些。

　　劉鑒強：而且，如果你不告訴……，我就不知道你為什麼不告訴自己的孩子，你可以不告訴周圍的人，因為怕他們歧視你的孩子，為什麼不告訴自己的孩子呢？難道你在自己心裏上，作為一個病人，還是把愛滋病當做一個恥辱嗎？認為這是個很臟的病嗎？

　　母親：不是這樣的，我是害怕孩子，告訴了孩子，會把我在他的心目中……

　　李楯：你覺得他無法理解你？

　　母親：對。他無法理解。

　　李楯：我覺得，我們總是希望孩子純潔，但無知不是純潔，我們這個世界就是這麼複雜，所以我覺得有些事，如果我們替孩子著想……，當然你可以，絕對有權利不告訴他，我尊重你這個權利，但是我覺得在另一方面，你告訴他也未見得是一個壞事！

　　主持人：也許，可能能夠讓孩子……

　　李楯：也許他能夠更成熟、能夠更堅強、能夠對他一生中遇到的各種挫折，更有一種抗禦的能力。

　　主持人：因為我覺得，可能在孩子的眼裏，你敢把這件事情講出來，就説明首先你是一個勇敢的母親，那麼作為……（被打斷）

　　主持人：我覺得其實你可以這樣去想，如果你自己，像剛才劉先生説的：你要把愛滋病看的很正常，它就是等同於其它的病，假如説你身患癌症，也可能會像今天這樣，也沒準兒，你甚至會過早的就早亡了，還到不了今天。所以我覺得你應該感到自己是幸福的，有現代醫學支持，你可以繼續像正常人那樣生活下去。

　　李楯：對。尤其像我們國家現在可以提供免費的藥物，能夠延緩她發病，能夠使她幾乎像一個健康的人那樣生活下去。

　　主持人：對。而且你又有其他人不具備的條件，你生下了一個健康的寶寶啊！如果在擱在多少年前，恐怕有些愛滋病，這是他們一輩子的夢想，但是最終實現不了，我覺得你應該為這點，首先你感到自己是幸運的，樂觀一些，把你這種勇敢的勇氣全部告訴給你的孩子，恐怕你交給他的不僅僅是一點、兩點的東西了。

　　母親：對，我現在孩子是非常健康、非常快樂！

　　主持人：那種勇敢，可能就像老師説的：是他一生，今後面對很多挫折，人生很多風浪的時候，説必需的一樣東西，現在就告訴他，我同意兩位老師的意見，但是我也相信，主動權在你手裏，你可以選擇説、也可以不選擇説。還有其他的問題嗎？

　　母親：今天聽教授這麼説，我也下定決定，等他長大了以後，把這事兒告訴孩子！

　　主持人：我們相信你們家庭生活肯定會特別幸福，孩子將來一定會特有出息，還有那句老話，謝謝你到我們演播室來！

　　劉鑒強：我想補充一句，我跟李教授都沒有要求她告訴她自己的孩子，這點還是她自己的選擇，只是我們提出自己另一方面的意見。

　　母親：聽你的意見，我覺得很對。我想想還是應該告訴他。

　　主持人：好的，謝謝您！

　　母親：在這裡，我非常感謝醫院的大夫，再次感謝醫生、大夫，沒有他們，我的孩子不會這麼健康。

　　主持人：好的，謝謝，非常感謝你今天能夠來我們演播室。其實現在隨著現在科學技術的發展，我們知道目前用於母嬰阻斷技術的很多新藥可以説也都在投産了，而且價格是越來越便宜，是像你剛才説的已經便宜到50塊錢了一盒。那麼我們也確實記錄到了這樣的一些鏡頭，我們可以説是播放出來就是想告訴其他的一些人：這是一個福音，也希望我們的周圍的人都能夠互相轉告一下。那麼我們下面一起看大屏幕。

　　主持人：其實我想，恐怕現實生活中，今後也許這個孩子會面臨很多很多問題。您覺得今後我們的社會應該是給予這些孩子一種怎樣的幫助，讓他們能夠更加接近於正常孩子的成長？

　　李楯：我不能説我們的社會會怎麼樣，我只能説我們努力促進這個社會往哪個方向發展。那麼這就是説，我覺得我們這個社會太缺乏一種關愛、太缺乏一種信任，比如説你剛才提到：那麼多母親不去做這個檢查。那麼牽扯到：她相信不相信這個社會、她相信不相信，當人家知道她是個感染者的時候會很好的對待她、會讓她生下這個孩子。我覺得她是有顧慮的，那麼這個社會，我們這個社會現在在另一方面説，確實在人與人的關係之間缺少信任、缺少關愛，我們面對的就是這樣一個情況，當然我們可以找出很多理由，由於我們一種特殊的經歷，我們在那個年代，人與人之間的關係鬧成這個樣子。那麼我們現在是不是大家都有一種良好的願望，來逐步改善這種管理。

　　主持人：我相信絕大多數人都應該是這個想法。

　　李楯：那麼如果我們不從這個角度考慮的，單獨談愛滋病，我説愛滋病它反映的是一種社會問題，並不是説這個病有什麼了不起，單獨談愛滋病是沒有意義的，我們不能説對愛滋病的母親生下孩子，不管他是健康的嬰兒還是一個也感染愛滋病的孩子，對他不歧視。我們只有對所有的人都不歧視的時候，我們才能做到對這些人不歧視，這就是我對愛滋病的看法。

　　主持人：您看呢？

　　劉鑒強：的確是這樣，很多人，他可能沒有意識到……，他如果是愛滋病的話人們會如何歧視他，但是他看到很多社會現象，他還沒有感受到歧視的時候，他已經認為肯定要歧視他。

　　主持人：他已經被嚇壞了！

　　劉鑒強：對，他已經被嚇壞了。所以我們會碰到很多很多這樣例子，包括醫生在做這樣的阻斷的時候，你就很難找到哪些母親，當他給她做完的時候，你再要找她，都找不到。比如説她只能找醫生，醫生找不到她，她不會給醫生留她的真實姓名、不會留她的家庭地址、不會留她的家庭電話，頂多留一個手機號碼。手機號碼到時候打的時候還是假的。當她需要的時候，她的孩子生病了、發燒了，是不是有問題呢、是不是愛滋病呢？趕緊找醫生，她來找你，她只能找到你。

　　劉鑒強：比如説有個醫生，給一個孕婦做完了阻斷以後，生了小孩了，過了幾個月想給孩子抽抽血，那麼驗一下到底是陽性還陰性，有沒有感染，那麼就跟她説：“你到醫院來吧”。她説：“我不去，到醫院我怕人家人出來！”“那怎麼辦呢？到你家裏去。”“不要到我家裏去，我家人都不知道這件事情！”“那我們到哪兒呀，我們到個茶館裏？”“茶館也不合適呀，茶館裏給一個孩子、嬰兒扎血嗎？”

　　最後醫生説：“這樣吧，你指定一個時間、地點，我們開著救護車過去。”她就指定一個時間、地點，醫生開著救護車過去的時候，還沒發現她從那兒冒出來的，打開門就跳進去了，跳進去抱著孩子，然後醫生就開著車跑到一個郊區某個地方，給孩子扎完針，然後再把她送回去，就這樣像作地下工作一樣，她太害怕了，這些母親非常非常害怕，她們已經感受到這個社會，如果發現她是愛滋病，儘管她的孩子是健康的，那麼她也能感覺到，這個歧視肯定會過來。所以這就是李教授剛才講的，整個社會有歧視的氣氛。

　　主持人：應該説是缺乏一種信任和理解。

　　李楯：缺乏信任理解，缺乏一種愛心，所以我剛才就説，我們不能要求一切人不歧視，但我們卻有權利要求一個國家的法律不歧視，這個國家的社會組織，比如它的一個企業、一個學校，你學校收這個愛滋病母生生下的孩子的時候，你不準歧視，你歧視的話，法律是要管你的。包括要求社區的規則，鄉規民約不歧視，我們沒有辦法要求每一個人，尤其是每一個人在觀念上的不歧視。但之所以在法律上、在這些規則，在這些社會組織的規定上要它做到不歧視的一個前提，是這個社會需要有愛心！

　　我仍然這樣説，就是到我接觸愛滋病，從90年以後接觸愛滋病，參與一些國家法律方面的工作，那麼到後來，我一直強調是制度的問題、法律的問題，後來我又覺得不僅僅是制度、法律的問題，是一個人的最基本的人心的問題，有沒有愛心的問題。所以在對待愛滋病的問題上，包括對待阻斷愛滋病的母嬰傳播，我們怎麼樣尊重和保護，作為感染者的母親的權利和更好的給這個孩子、給這個愛滋病感染者的母親生下的孩子，不管他是一個健康孩子，還是一個也感染了愛滋病的孩子，給他成長提供一個良好的環境。

　　李楯：我覺得非常關鍵，有沒有愛心。

　　主持人：我明白您的意思，也就是説愛滋病並不可怕，可怕的是我們人人都少了一份愛心，少了一份對他人的平等的眼光。

　　李楯：我覺得就是這樣，因為愛滋病是一個，很多人在恐慌面前都不知道怎麼理解它了，實際上愛滋病是一個非常難傳上的愛滋病，愛滋病是一個在醫學方面非常容易控制的病，但為什麼它卻這樣快的速度在世界上傳播？我覺得恰恰是生物醫學技術之外的，經濟、社會、文化這方面的原因，恰恰是一個非常簡單的，可能人認為我説的非常迂腐的話，是這個社會有沒有愛心問題。所以我覺得，我們談的這個愛滋病母嬰阻斷的這個話題，這樣一些社會上的這些活生生的人，這樣一些事，恰恰在檢驗著我們這個社會，是不是一個有愛心的社會。

　　主持人：也許我們今天和大家共同探討的話題是有關，咱們是從母嬰阻斷這個話題談起，但實際上到最後，我們會發現我們的話題已經放置到了一個社會性的話題，那就是説愛滋病真的不可怕，可怕的是我們人人都失去了一份愛心，那個恐怕才真正會成為一個社會的毒瘤。假如説我們人人都有一份愛心，真正的能夠做到平等的對待任何一個人的話，也許愛滋病真的不可怕，甚至可能被我們完全的控制住。

　　李楯：我們不能説那些感染上愛滋病的人，我們把他治好，因為目前醫學還做不到，但我們卻可以減少傳播，卻可以使那些沒有被傳上的人，盡可能不被傳上。

　　主持人：試想，如果我們每一個人都不去歧視他，從社會的角度來講，我們不給他們壓力，那麼他們就敢於公佈自己的病情，不再隱瞞，這樣我們就可以對他們進行有效的治療。

　　李楯：對。那麼在現在一個政策下，恰恰為這種治療提供了條件。

　　主持人：所以我們相信，就像剛才做節目當種，李老師，還有劉先生提到的，我們要相信這個社會上還是好人多，我們雖然可能面對這些愛滋病人的時候，我們做不到什麼，我們不是大夫，但是我們可以給他們一個平等的眼光、一個平等的交流和一個熱心的握手。好，在今天節目的最後還是感謝兩位嘉賓的到來，同時也感謝電視機前的觀眾朋友收看我們今天的《中國人口》，下期節目我們再見！

　　主持人：我覺得今天我們的話題雖然是由愛滋病母嬰阻斷這個開始的，但是最後我們卻落到了一個社會性的話題，通過和兩位教授的交流，我們發現其實愛滋病並不可怕，可怕的是假如我們每一個人心中，我們少了那份應有的愛心、我們少了那份同情、那份平等，也許在才是我們社會真正的毒瘤，假使説我們每一個人都能獻出自己的愛心、都能夠給愛滋病病人送過一個熱切的目光、遞過一雙炙熱的雙手，去握一握他們的手，也許愛滋病真的能夠被從根本上控制住。好，感謝大家收看我們今天的《中國人口》，也感謝兩位教授來到我們的演播室，好的朋友們，我們下期節目再見！