101熱度故事：廣州單位自建房惹爭議（上）

　　主持人勞春燕：101度熱度故事，361度全民互動，歡迎大家來到《大家看法》週末演播室，住房難，一直是這幾年來困擾城市百姓的一個熱點問題，那麼在今年的全國兩回上，它同樣也成了兩會的代表委員所關心的熱點問題，而其中全國人大代表，廣州市市長張廣寧的一番話更加是引起了大家的注目，張市長表示，廣州現在有一個新政策，只要單位有土地，而且符合城市的建設規劃，就可以自己蓋房分給本單位的職工，很多人就開始感到疑惑了，那麼這意味著福利分房制度又要捲土重來了嗎？在開始我們今天的討論之前，我們還是先來看一下記者的報道。

　　今年的3月15日，《南方都市報》、《新快報》等廣東媒體紛紛刊登出了一則新聞，廣東省房協和廣州市房協對於廣州七家國企獲得單位自建房的資格給予了嚴厲的抨擊，指出這是用國有土地補貼少數人的利益，是在開歷史的倒車，會為社會帶來不公平。

　　魏清泉（廣東省房協副會長）：“你不能説這個職工，因為沒有享受以前的福利分房，就給他一套什麼單位自建房，就是變成了又搞實物分配了，實物分配我們國家已經很明確了，2000年之後不準搞了”。

　　廣東省房協措辭強硬的表態，一下子將批准這項政策的廣州市市長張廣寧推到了輿論的風口浪尖。而據記者了解，這一切都要從今年1月的廣州市“兩會”上説起。在會議的分組討論上，廣州市市長張廣寧向外界透露了一個特別的消息，廣州市將鼓勵有條件的單位自建住房解決困難戶的住房問題。但是想要建房卻也並不容易，因為廣州市為此設置了三條嚴格的門檻。首先，建房的主體必須為部隊、中央、省屬駐穗單位和本市的國有企業；其次這些單位必須擁有自有土地，不能為此而專門買地；第三，建築面積不得超過90平方米，供應對象只能面向本單位的困難員工。

　　張廣寧市長的講話經過媒體的報道後，立即引起了諸多討論，有媒體説，廣州的做法，意味著被叫停6年的福利分房將重新啟動，而事實上，在去年公佈的廣州市“十一.五”住房建設規劃中，就已經有了關於單位自建房的內容，而這種模式的試點工程早在2004年就已經開始動工了。

　　金鶴苑小區是廣鋼集團的單位宿舍，它也正是廣州單位自建房的試點工程。金鶴苑小區共有750戶，房屋全部為低於90平方米的小戶型，每平方米均價2050，比起週遭的商品樓，它的價格低了差不多一倍。據業主們反映，整個小區屬於解困房，但也有少數以前未享受過單位福利房，但經濟狀況較好的職工買了這裡的房子。

　　隨著報道的深入，關於該不該放開單位自建房的話題，在社會上的爭論也愈發激烈。面對這些爭論，張廣寧市長在3月16日接受《廣州日報》採訪時，再次重申了政府將對單位自建房嚴格限制，決不允許出現弄虛作假、借機炒房等現象的發生，並且表示“為百姓辦事，不怕抨擊”。

　　但是社會上關於此事的爭論仍然沒有停息，根據廣東省省情調研中心發佈的調查報告，50%的人認為“不太合理，只有少數單位有條件建”，而11.1%的人甚至認為這樣的做法有“擾亂房地産市場秩序”的可能。

　　市民1：“如果單位上有這樣的福利，可以有優惠賣給職工，我覺得挺好的。”

　　市民2：“畢竟有地的企業少，對其他企業員工不公平。”

　　那麼，單位自建房在廣州重新啟動，這究竟是一種面對現實的必然選擇還是歷史的倒退？這種模式究竟能否成為解決困難職工住房難問題的一帖良藥？還是再次走入了把社會資源當作員工福利的“灰色地帶”，為權力尋租提供新的機會呢？

　　361互動話題：自建房是否會造成國有資産流失導致更大的社會不公？

　　主持人勞春燕：廣州市允許那些符合條件的企業可以自己蓋樓，然後分給本單位的職工，這個消息放在今天，房價居高不下的背景之下，一下子就引起了廣泛的爭論，我們還是先來認識一下今天來參與討論的嘉賓們。

　　王志安 資深媒體人

　　羅益峰 第十屆全國人大代表

　　倪鵬飛 社科院城市與房地産經濟研究室副研究員

　　舒可心 公共問題專家

　　董 藩 北京師範大學房地産研究中心主任

　　秋 風 著名學者 時事評論員

　　主持人勞春燕：歡迎各位的到來，我們先請正方嘉賓發一下言，王志安。

　　王志安：單位自建房，我個人認為是一種現實的選擇，這個現實就是指近幾年來，持續走高的房價，那麼最新的統計表明，就是北京市現在的平均房價已經超過了七千塊錢每平方米，那麼北京市人均每個月可支配的收入是多少呢，只有兩千塊錢出頭，就是不管白貓還是黑貓，只要能解決普通百姓住房，其實就是一個好的政策。

　　主持人勞春燕：反方嘉賓？

　　舒可心：我們注意到，正方提了兩個概念，一個是解決普通百姓住房，那麼我們看到電視小片當中，他們獲得房子的人，他們是普通百姓嗎？他們不是，他們是國企，大型企業的拿著工資的，有著勞保的職工，但真正的百姓在哪呢，廣州市有很多，另外一個我們看到，由於土地本身是全民所有的，它的價值應該歸全民所享用，屬於全民的土地，屬於全廣州市全體市民的土地，屬於全廣東省公民的土地，屬於全國人民的土地，就分給這個企業，讓這個企業的一部分員工，我們説句難聽的話，叫分贓了，這實際上是對全國人民的不公平，廣州市人民的不公平，當然這是倒退。

　　主持人勞春燕：就是國有企業的土地，就是國有企業對它自己的土地有沒有足夠的支配權？

　　舒可心：沒有，不應該有。

　　熱點爭論一：國有企業是否可以拿自己的土地給員工建房？

　　主持人勞春燕：來我們正方嘉賓。

　　羅益峰：就是我認為剛才這個舒先生提的，比如國有企業，它有沒有支配自己的那個地，這個顯然是有的，因為他是法人單位，當然他可以支配他自己原來分得的這部分土地，就像以前的福利分房，它就是支配它本身自己土地的使用權，但是有一個條件，它必須通過職代會的同意。

　　主持人勞春燕：到底是不是這麼回事？董先生？

　　董藩：這個反對，企業沒有這個權利支配這塊土地，雖然它有土地，但是屬於工業用地，你把它變成民用用地，用來蓋住宅，應該説這本身就是違反了城市規劃。

　　羅益峰：企業是有很嚴格的土地的，土地的規則的，廠區只能是工廠，生活區它只能是生活區，它不會説生活區就建在工廠的土地上，這是荒唐的，這是不允許的，因為是危險的。

　　舒可心：我覺得不能拿這個説老百姓需要房子，就可以把國家土地讓少部分人得，你把國家土地拍賣了，然後讓廣州市所有的最窮的人來享受這個拍賣土地的所得，不是更好嗎？

　　主持人勞春燕：我們反方嘉賓這個話説的好像挺有道理，王先生。

　　王志安：我覺得作為一個企業來講，它應該是有權自己支配自己的土地，那麼不管是國有企業還是私營企業，從這個市場原則它是一個企業，它作為一個企業，之所以能夠在市場上存在，就是能夠支配自己的資源，它自己的生産資料。

　　舒可心：但是不能允許，但是不能允許，這個叫國有資産流失，它支配了這個土地，就變成了私人的房産的宅基地了，這樣就等於國有資産流失了。

　　王志安：您別著急，您聽我説，國家應該通過什麼樣的途徑來行使對國有企業的控制，不是説凡是屬於在所有權上是國家的資源，都不允許企業去支配，而是應該通過現在，現在大多數國有企業已經變成上市公司了，已經變成股份化了，那麼國家就應該通過它在擁有這個企業董事會裏頭這一個股份來行使對企業的控制。

　　舒可心：如果您是一個企業的持股者，這個國有企業，把土地無償地給自己員工蓋了房子，實際上就是你作為這個企業的股民的財産的損失，因為這個土地並沒有變成現金。

　　王志安：這要看怎麼看，這個問題要怎麼看，對於現在很多市場化的企業來講，這些員工到市場上去買房子沒有問題；但是對於大多數那些困難的國有企業來講，他們那一代的職工，他們在他們計劃經濟時代的時候，本身拿的就是低工資，但是市場本身市場化了，我們現在又要求他們到市場上，按照市場價格買房子，那您覺得這個本身公平嗎？

　　主持人勞春燕：到底國有企業對自己的土地有沒有支配權，有多少支配權呢，我們雙方是暫時還沒有達成共識，不過待會兒我們也會有一個建設部的專家上場，我們到時候再請他一塊來參與討論好不好，我也請反方嘉賓不要忽略掉剛才正方嘉賓提出的一個問題，就是在目前房價居高不下的現狀之下，讓單位去自建房是不是一貼良藥？

　　熱點爭論二：：允許企業自建房是不是解決困難職工住房問題的好辦法？

　　王志安：比如我舉個最簡單的例子，我父親，我父親工作了一輩子，他每個月的工資只有幾百塊錢，但是現在你如果讓他到北京，讓或者説在他所在的城市去買一套商品房是不可想象的，但是他如果要想改變自己的住房條件怎麼辦呢？

　　董藩：沒有要求他必然到市場當中去購買這個商品房，因為他可以通過當地，通過當地，這個住房保障這種體系，然後把他們這種計劃納入到什麼呢，或者購買這種，團體購買，納入到經濟適用房這個購買這個行列當中。

　　王志安：這個矛盾有多大您知道嗎？現在哪一個城市的經濟適用房能夠全部滿足這個城市的需要呢？

　　董藩：房價高，我們承認房價是高，但是房價高，不能成為我們走回頭路，對抗中央宏觀調控精神，對抗中央房改這個精神的這麼一個藉口。98年國務院的23號文件明確規定，我們必須終止福利分房，然後搞貨幣化分配，去年，也就是2006年的6月份，建設部，國土資源部和監察部專門發了文，嚴令禁止任何單位再自建房，那麼建設部的文件剛剛頒布，然後廣東省就重新出現這種情況。

　　王志安：這裡頭我覺得需要澄清一個概念，就是福利分房跟現在的單位自建房，實際上是兩回事，

　　熱點爭論三：現在的單位自建房跟福利分房有那些差別？

　　王志安：福利分房那個時候大多數情況下是不需要這個職工掏任何錢的，或者掏極少的錢，但是現在的所謂單位自建房，我們看到的剛才短片裏頭那個內容，就是它實際上這部分房子還是賣給自己企業員工的，那麼這個成本，這個住房本身的成本，還是由這個購買者所承擔的，只不過這個土地是由單位所有。

　　舒可心：對，土地的價值你知道佔房價的多少嗎？剛才説這個房子比市場上便宜一倍，當然不能説這一倍都是土地的價格，但是有相當百分比是土地的價值，由全廣州市的市民無償的送給了這幾百戶，得到房子的人。

　　王志安：這個問題您是這麼理解，但是我是這麼理解，我理解就是説實際上是國有企業多少年來，他本身給這些企業的歷史欠債，用這種方式進行某種補償。

　　舒可心：如果有必要需要補償，對舊的公共政策的制定導致公民的損失需要補償，那也是人大才能決定，也不是一個市長，他自己就可以拿來公共資源，決定給哪一部分人補償。

　　主持人勞春燕：來來，那麼國有企業如果自己蓋房分給自己的職工，是否會造成更大範圍的社會不公呢？我們讓倪先生發一下言好嗎？

　　熱點爭論四：允許單位自建房是否會導致更大的社會不公？

　　倪鵬飛：我傾向支持這個單位建房有三個考慮，第一個呢，完全市場化，它不僅是不可能的，而且容易造成開發商的壟斷，那麼為了打破壟斷，政府在這方面可以做一些作用，企業也可以起一些作用；第二個呢，住房社會保障體系，或者説住房供應體系應該是多渠道的，那麼單位自建可能是其中一個；第三個是歷史上的考慮，歷史上有一些企業，特別是國有企業，它過去仍有一些土地，並且這些土地它都沒有進行有償使用，因此呢，它在解決自己職工住房的時候，可以做一些考慮。

　　董藩：剛才他提到的理由我都是反對的，首先他説這個完全市場化是不可能的，；那麼市場是有它失靈的地方，失靈的地方要政府介入，政府介入不是某一個機關，也不是某一個國有企業它介入，這是第一，第二，供應體系它可以多渠道，但是它必須，前提必須是不侵害公共利益。

　　主持人勞春燕：但是我們也要考慮到現實的需求，因為公平不公平還是一個比較虛的概念，但是剛剛正方王志安，他已經給我們提供了一個非常實實在在的，有血有肉的例子，那就是他的父親，如果不是單位自建房分他給一套房的話，他可能一輩子都買不起一套房，那你們認為對於這樣的老人來説，怎麼樣才是公平的？

　　董藩：有一個原則，如果這個地方治安有問題，沒有派出所在這裡，你也不能靠自己的力量以暴治暴，因為我們有規定。

　　王志安：我説了，就是説正是因為應該的沒有應該，這個單位自建房才是現實的選擇，您説了這個地方沒有派出所，我們不能以暴治暴，但是我們可以雇保安，所以不要認為沒有了派出所之後，我們就只能束手就擒。

　　舒可心：但是不能拿全民的利益作為代價，這是我們想説的，土地是全民的，不能拿全民的利益做代價。

　　王志安：舒先生你老師強調土地是全民的。

　　舒可心：還有稅收也是全民的。

　　董藩：你可以雇保安，但是不能拿槍。

　　王志安：我想説的是，我們其實從某種角度來講，可以把企業給員工分房子，看做是員工收入的一部分，可以吧？可以這麼理解吧？

　　主持人勞春燕：可以嗎？可以作為收入的一部分嗎？

　　舒可心：可以。

　　王志安：那麼我再問一句，那麼一個國有企業給自己的員工發工資，需要人大來表決嗎？

　　舒可心：不需要。

　　王志安：不需要吧。

　　舒可心：因為那個工資是稅後所得，或者説是企業自己所得，但是土地不是。

　　王志安：但是我可以把它變成是。

　　董藩：那就是違法的。

　　秋風：我們就是説面對一個問題的時候，你不是説我隨便想一個辦法，我先把它解決了，我今天把這個問題解決我就蒙頭大睡，第二天天塌下來我就不管了。

　　主持人勞春燕：您是説效果重要，但是手段也同樣是非常重要的？

　　秋風：手段是比效果恐怕還要更重要，如果你的手段不正當的話，其實這個效果無關緊要。

　　主持人勞春燕：確實，我們正方嘉賓覺得在現實這種買房難的背景之下，讓單位自建房可能是一種出路，其實單位自建房就很容易聯想到當年的福利分房，我們這一次本來也想請幾位當年的福利分房的房管科長，工會主席來參加我們的節目，讓他們講講當年，但是很遺憾，他們都不願意回憶當年。不過我們今天還是請來了一位我的同事，他是《見證》欄目的編導，他曾經拍了一部叫房子的紀錄片，真實的記錄了當年福利分房中的種種悲歡離合，我們現在就有請李文舉，李先生上場。你好，歡迎來到我們節目。

　　廣州市允許單位自建房，這是否會導致國有資産流失？用這樣的辦法解決困難職工的住房問題是否有失公平？對於這些問題，場上嘉賓爭執不下，接下來我們將邀請紀錄片《房子》的主編李文舉先生上場，他曾經直接見證了福利分房時代的恩恩怨怨，他在上場後會給我們講述那些不為人知的生動事例？而這些事例對於場上正反雙方的辯論將會産生那些影響？《廣州單位自建房惹爭議》 大家看法週末節目，歡迎您明天繼續收看。

責編：西尋