361互動話題：安樂死是否該合法化？

　　熱點爭論一：連線李燕

　　柴靜：你好！李燕。

　　李燕：你好！柴靜。

　　柴靜：這兩天睡的好嗎？

　　李燕：還可以，主要想的事情太多。

　　柴靜：是，知道在你的文章，我的博客轉貼之後，實際上我跟你一直沒有直接交流過。

　　李燕：我現在在哭，因為我聽到你的聲音。

　　柴靜：別難過，李燕，我們都在你身邊，這個世界上有很多人像你媽媽一樣，關切你，愛著你，知道嗎？

　　李燕：但是這個世界上畢竟還是很現實，還有那麼多很現實的東西無法改變。

　　柴靜：你愛生命對嗎？

　　主持人勞春燕：還是有很多擔憂。

　　柴靜：所以李燕請你一定要回答我這個問題，你愛生命對嗎？

　　李燕：對。

　　柴靜：假如有一個人能夠像你的母親，在他們辭慈世之後，假如這個世界上能夠有這樣的人，能夠幫助你像你現在這樣生活下去的話。

　　李燕：我覺得沒有這種可能，即便有的，沒有像我媽媽這麼細緻照顧我。我媽媽現在都把我照顧的細緻到什麼程度，我跟很多媒體都説過，我媽媽現在是兼職很多，廚師、婦科大夫、嬰兒護理員、還有保潔員，還有其他的。

　　柴靜：我知道現實的問題。

　　李燕：就説婦科大夫，誰也代替不了的。

　　柴靜：我只是想真的了解你心地最深的那個恐懼，就是假如真的有人能夠做到的話，你還願意死去嗎？

　　李燕：我不相信有假如，畢竟是假如。

　　柴靜：就説如果有這樣愛的話，你是願意活下去的，我能這麼理解嗎？

　　李燕：嗯。

　　柴靜：好，謝謝你！

　　李楯：李燕我想問你這樣一個問題，我想你説，你現在只是希望它進入立法，而且即使是立法通過了，你也並不希望馬上就採取這一步。那麼，我想提出這樣一個問題，如果立法通過了，如果你的父母已經離去了，因為人總有那一天。但到那個時候，正像剛才柴靜説的，你難道不會再等一等，看有沒有人能更好的幫助你，或者是看那個時候的醫療技術，你再等一等，有沒有可能使你的狀況稍微有所好轉呢？

　　李燕：不可能。

　　李楯：我們假設到了那天，我希望你能不能再等一段時間呢，比如説即使到了。

　　李燕：我的病等不了，我的病在逐步加重。

　　李楯：我理解你的想法，有時候是能帶來一種轉機的，如果在最後那個，你要下決定的時候，你能不能把它再稍微延遲一些呢？我希望你能夠。

　　主持人勞春燕：我們這邊有一位潘醫生，她也想跟你交流。

　　李楯：如果到了那天的話。

　　李燕：你是説在我父母不再的時候嗎？

　　李楯：對，我是説即使到了那一天，我想想有時候一個人如果多等一等，未見得情況就像你想的那樣。

　　李燕：我不願意等，因為它只能給我帶來巨大的痛苦，還有人格上的侮辱。我的媽媽離開我，那你能告訴我，我具體能有多長時間。

　　李楯：另一個醫生正想和你談，我想你是不是可以聽聽她的建議呢？

　　李燕：好的。

　　潘靜：李燕，今天這個《大家看法》這個欄目給他們聯在了一起，我也第一次聽到你的聲音。現在我可以跟你講，我在腫瘤醫院工作，況且我們碰到胸腺瘤的病人也不少，最後的並發癥也是重症肌無力，他們有的都不能吞咽，吞咽很無力，有的就眼瞼下垂，這種情況都有。

　　李燕：那他們的生活呢？

　　潘靜：他們現在是做了手術以後，情況比原來大大有好轉，並不是説一個完全不治之症，現在我從一個醫生的角度來看，我覺得你現在心裏的病是更重要的。

　　潘靜：我希望你鼓起勇氣來。

　　主持人勞春燕：李燕，我們這邊還有另外一位醫生，他也想跟你交流。

　　李燕：你好！

　　朱林：我是松堂關懷醫院的朱院長。

　　李燕：我叫你伯伯吧。

　　朱林：行，叫什麼都行。我剛才也聽柴靜講，也聽你講，你們倆在博客上的交流也是非常溫情的。而且剛才我們所有的，你不知道我們現場的正方，你的那個可以説叔叔阿姨們，現在也站在了，來關懷你，溫情你的一個地方，不是在尊重你所選擇的安樂死這個立場上，所以的溫情上都站在你的一邊。我可以選擇一個合適的機會告訴你我的聯絡方式，如果可能的話，我會聯手我的很多好朋友，在精神上，哪怕是一種其他的實質性來幫助你，你覺得可以嗎？

　　李燕：你能夠更明確説一下嗎？

　　朱林：明確的話就是你來北京，我們想盡全力來救助你，就像我們現在眼下在救助一個白血病兒童一樣，這個孩子叫王越，這個孩子幾乎在生命的邊緣，全世界的力量在救助他。

　　主持人勞春燕：李燕，柴靜姐姐還想和你再説幾句。

　　柴靜：李燕，是這樣，在我的博客當中，我一直把大家不同的意見帖上來，但是我個人一直沒有做過一個明確的判斷，直到此刻我也認為，安樂死應不應該合法化，和你應不應該選擇安樂死這是兩個問題。但有一點你説的很好，你並不是在為你自己代言，而是在為很多你認為可能符合安樂死條件的人在呼籲，因為他們可能無法為自己發出聲音，所以這一點是我非常非常欣賞和敬重的。因為一個人身在病痛和無力當中，仍然在想到他人，為他人在奔走呼喊，我覺得這是讓我非常敬重的一種信念，我只能告訴你説，我和你一直在關注此事，我們一起推動讓這個世界更好，我們始終會跟你在一起好嗎？

　　李燕：這個世界更好，我肯定也是會很擁護的，但是我。

　　主持人勞春燕：李燕，你平常愛聽歌吧？

　　李燕：嗯。

　　主持人勞春燕：給我們哼幾句吧。

　　李燕：我只能唱幾句，蔡琴的，《你的眼神》，挺難聽的。像一陣細雨灑落我心底，那感覺如此神秘，我不禁抬起頭看著你，而你卻不漏痕跡，雖然不言不語，叫人難忘記，那是你的眼神，明亮又美麗，啊啊我，友情天地，我滿心歡喜。

　　朱林：好！

　　主持人勞春燕：李燕謝謝你！唱得真好，最後送你一句話，只有活著才有奇跡，只要活著你就是一個奇跡。謝謝你跟我們連線。

　　朱林：加油！李燕。

　　李燕：謝謝！再見！

　　熱點爭論二：目前是否應該施行安樂死？

　　主持人勞春燕：這樣的場面，我們也很少看見，就是我們正反雙方的嘉賓，在跟我們當事人進行連線的時候，都一時之間忘了自己要去爭辯一個什麼樣的論題，反過來去關心他。

　　李楯：不是這種情況。

　　主持人勞春燕：我們李教授，只有你還在保持者理性的思考。

　　李楯：對，我覺得理性和情感都是人所需要的，我是個性情眾人，經常在一種情感當中，我面對的死亡威脅也非常多。

　　主持人勞春燕：可是您剛剛也在勸李燕，要讓她慎重地對待安樂死。

　　李楯：我們認可一個人的權利和我們勸阻他不要這樣做，這完全是兩個概念，一個個案和立法完全是兩回事，當面對一個具體生命的時候，面對一個具體活生生人的時候，我們怎麼樣對待他，我覺得這是一個很沉重的話題，我們當然希望他活下去，我們當然盡我們的一切力量幫助他，不但活下去而且活的更好，這和今天我們要談需不需要安樂死立法，完全是兩回事。

　　潘靜：今天接觸李燕這個案例，我覺得她不是安樂死的對象。首先我從臨床上考慮，接觸這麼多情況來分析，首先我覺得第一個就是，這是個患者，況且沒有生活質量，她完全沒有生活質量，或者生活質量非常低劣，這樣的人，她提出來了，況且瀕臨死亡線上，這樣提出來咱們可以去考慮。具體到李燕活生生的人，又能唱又能寫，只是她行動不方便，根本不是咱們研究的對象。

　　主持人勞春燕：但是在我們的生活中也確實很多病人，他們的確是被病痛折磨，然後度日如年。在這種案例中，是否應該支持他們安樂死，安樂死是否應該為他們進行合法化呢？

　　袁岳：我的基本觀點還是反對，我覺得有兩個弊端，第一大量可能像李燕這樣的人，他就會認為我符合條件，今天面臨的這些人，我認為大部分是屬於弱勢個人，比如説像這個裏頭李燕那個情況，她是很明顯缺少社會介入，缺少社會關懷，但是假定説這個社會有全民健保，人民可以得到很好的幫助，而且這個社會有很好的社會公德幫助。我認為在具備這個條件的情況下，然後在社會中間，人們總體上是不是要肯定這個制度，我認為才可以討論，或者説把它當成一個延續的事件去考慮，否則我認為討論這件事情都會誤導人們。第二個弊端是誰具有裁判權，不僅僅是他個人可以決定死，而且還有其他人可以幫他決定死，所以我認為安樂死會演變成為一種合法的自殺。

　　主持人勞春燕：這兩個問題都很尖銳，江博士，這回讓江博士講幾句。

　　江曉陽：一個法律出來以後，濫用佔多大比例，這是一個問題。第二個問題，對濫用的現象，社會有沒有辦法進行調控，所以我覺得剛才袁教授這個説法就絕對化了，因為它被濫用，或者因為它可能被濫用，因為它可能大面積被濫用，所以這個法不能立。

　　袁岳：問題的關鍵在於，人們是不是有信心控制這個濫用，這也是立法中間一個很基本的信心。

　　主持人勞春燕：袁岳是不是覺得我們今天討論安樂死為時尚早，太超前了。

　　袁岳：對。

　　吳崇其：我想講一點，安樂死的討論不是在今天，已經25年之前，恐怕在座的，我相信還不會有很多人參加。1982年4月份，在廣州的會議上，就有專家學者提出來安樂死，我當時説了兩句話，我説目前我們中國的安樂死，不安樂的，該死的還得死，不該死的安樂也不能死，原因是什麼，原因是由於我們國家的政治體制、社會狀況、經濟制度等等一系列的問題。

　　李楯：首先是我們認可不認可安樂死合法，然後是在實施上，什麼標準可以實施安樂死，按什麼程序能實施安樂死的問題。現在，我覺得在中國是第一個問題沒有解決，而不是制定標準和制定程序的問題。至於制定標準和制定程序，我們可以想出很多的辦法，而且當一旦出了問題，我們還可以想補助的辦法。

　　朱林：補助的過程要寫多少個悲情故事呢？

　　李楯：這個問題關鍵在於我們的立法，是不是經過週密的討論之後，是不是經過廣泛的公眾參與，是不是經過公正，是不是使各種意見都充分顯現出來，然後再來決定。

　　袁岳：關鍵是人們今天的信心，有沒有達到李教授您的信心程度。

　　李楯：關鍵是在社會轉型中，我們是推進社會往前走一步呢，還是在這裡停滯不前。

　　袁岳：關鍵是社會轉型中，用跳高的方法前進還是用走路的方法前進。

　　李楯：我們現在來討論這個事情，你説就是跳高嗎，如果我們討論是跳高，跳高又有什麼不好呢？問題是這個議題，不是由你來決定是跳高還是走路。

　　主持人勞春燕：兩位男士，我們讓女嘉賓發一下言好不好，柴靜做了很多新聞調查，對中國的社會現實有很多認識。你覺得在目前的中國，談論安樂死是否為時尚早，在目前中國的現有條件下，如果把安樂死合法化，是否會出現一些，像剛剛袁岳提到的社會問題。

　　柴靜：我們先不説安樂死立法的實際問題，我們首先説對安樂死的談論，絕不存在為時尚早的問題。對它的談論，把李燕這樣的事例寫在博客當中，而且形成公眾傳統的記者，坐在這裡，我覺得最欣慰的就是看到今天，大家激烈爭吵的這一幕。我是贊成像李教授所説的，所有的立法是要依據，最大範圍內的公眾參與，我們是要爭吵，靠博弈，像相互之間不同意見的最大程度上的呈現，我們才能夠知道，最大的利益點在哪，怎麼樣能夠防範漏洞，立法的最好時機在什麼樣的時刻。

　　主持人勞春燕：其實我覺得選擇生或者選擇死，這是一個特別哲學的命題，但是有時候又會變得特別的現實，到底安樂死應不應該合法化，也許我們沒有辦法在今天的場上給出一個答案，可能在今後一段時間內都沒有辦法給出一個答案。但是我想每一次我們對於死亡這種冷靜的討論和思考，都會激發起我們對於生命更多的熱愛，對於生命更多的尊重。感謝各位來到今天的演播室，參與了節目，我們下周同一時間再見。謝謝柴靜！

　　柴靜：謝謝大家！

責編：西尋