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101 熱度故事：故宮裏的星巴克（下）
在昨天的節目裏，我們了解到，央視英語主播芮成鋼的一篇博客《請星巴克從故宮裏出去》引發了社會的熱烈討論。
市民：“好像不太合適，我覺得這些東西是引用外國的，我覺得畢竟故宮，是咱們中國的一個名勝古跡，還是應該保留咱們中國自己的特色。”
市民：“應該好吧，因為故宮不是很多的外國人去嗎。外國人好像就是挺喜歡去星巴克喝咖啡。”
同時，在星巴克全球總裁給芮成鋼的回信中我們了解到，6年前星巴克是在中方的的邀請下進入故宮的，同時在尊重中國文化傳統的基礎上做了相應調整。面對社會上的壓力，故宮方面也向媒體做出了回應。
新聞發言人：“我們通過公開招標的方式，已經找到一個院外的專業的策劃公司。對我們的這個經營呢進行策劃，那麼當這個規劃完成之後，我相信，類似于星巴克這樣的問題，肯定會迎刃而解。”
星巴克到底該不該從故宮裏搬出去？故宮又該如何應對。在昨天的節目中，文化學者，著名評論員，民間文藝專家等相關人士在大家看法週末演播室，展開激烈論戰。
葛劍雄：“不存在一個破壞文化景觀的問題。”
梁宏達：“星巴克應該搬出故宮。”
向雲駒：“是羅馬花園這樣東西帶有文化侵入的一些問題。”
主持人在現場也和芮成鋼進行了電話連線，針對星巴克的出現是否打破了故宮的文化和諧，芮成鋼態度堅決，但不甘示弱的反方嘉賓又發起了新一輪的觀點挑戰，芮成鋼能從容應對嗎？他的觀點會不會産生動搖？請您繼續收看大家看法《故宮裏的星巴克》。
361 互動話題：星巴克該不該搬出故宮？
熱點爭論一：是不是要考慮進入故宮的商號檔次？
葛劍雄：就是説假如是一個登大雅之堂的食品或者品牌，那麼它是不是可以進故宮？
芮成鋼：我覺得它不登大雅之堂，我覺得這個話就説這個語言的措辭，我覺得字面上理解是對的，但是容易引起誤解。因為大雅呢，我覺得故宮是大雅之堂，故宮是殿堂中的殿堂，那麼星巴克不是。每一個品牌在西方國家在中國可能都有不同的定位。但是我對星巴克這個品牌我覺得它不能説是一個非常高雅的品牌。
主持人勞春燕：芮成鋼，你知道關於星巴克要不要搬出故宮，故宮方面的回應是，當初為什麼要引入星巴克，那是為了滿足遊客們的需要。那你認為在故宮裏遊客的需要是不是也應該被考慮呢？
芮成鋼：我覺得遊客的需要當然需要被考慮，但是，我在想我們也沒必要太過於去為西方遊客考慮，包括你也可以問一下西方消費者。做一個名義調查，問一百個外國遊客，問他們你們到故宮來更希望喝到一杯中國的普通的礦泉水、中國的茶、還是更希望喝到星巴克的咖啡，可能更多的人説不是星巴克咖啡。
主持人勞春燕：好的，芮成鋼謝謝你和我們聯線。
芮成鋼：好，再見。
主持人勞春燕：再見。芮成鋼剛剛也進一步向我們闡明了他的觀點，他認為星巴克是美國並不高級的飲食文化的象徵。不登大雅之堂，所以和故宮這麼一個神聖的殿堂有點不匹配，這方面來聽一下葛教授的看法。
葛劍雄：這點我覺得這樣，首先一個呢我們剛才講了，我不是把星巴克就跟故宮的形象，我認為是可以把它分開來，而且我認為在故宮，如果在一個角落，一個不太重要的地方出現這個不會影響它的形象。正因為這樣呢就不存在它是高雅的，是登大雅之堂，還是登不登的問題。我們平時習慣講一句民族的就是世界的，什麼道理呢？就是你認為俗的東西，可能人家正好認為不俗。所以這個標準呢，我覺得我們應該有我們自己的標準，如果我認為不合適就不合適，那反過來如果洋人認為很好，難道我們也就好了嗎，這個標準是可以不統一的。
主持人勞春燕：剛剛葛教授的意思是説其實進入故宮的商號，不應該過分的去考察它的檔次，向先生你覺得進故宮的商品商號要不要講檔次？
向雲駒：我個人認為就是説進什麼樣的品牌，國外的國內的這肯定是要有門檻，另外有一個標準，雅和俗還是要分的，檔次還是要講。
主持人勞春燕：怎麼樣檔次？什麼樣檔次的商號才夠得上進故宮？
張巍：可以這麼舉例子，故宮它的文化底蘊是六百年以上了。從清帝退位以後，到咱們開放以後，這也一百多年了。那麼好，你的品牌到一百年以上你可以進來，不夠你就不要去想，因為這個文化並不對等的。
葛劍雄：你們的目的是好的，但這個實際上做不到的。一個皇宮你如果要跟它的氣氛相適應。你喝得起嗎，你也喝不起。那如果我能供應乾隆喝的豆汁，你喝得起嗎？
張巍：乾隆時代沒有豆汁啊？
葛劍雄：我舉個例子講。所以實際上你的這個觀點是思想矛盾的。
主持人勞春燕：我們讓阿澀發下言。阿澀也在世界上走過很多地方。
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阿澀：我想説關於星巴克，我倒是沒考慮它的檔次，我考慮它提供的服務到底是不是被大家所認可，因為就像麥當勞或者我們剛才熟知的肯德基在全球遍佈是一樣的。只要是它提供的服務，是不是能夠滿足你想提供的服務，有沒有這種商業性的使用性，我覺得這是最重要的。
梁宏達：另外星巴克檔次高低實際上不是説我們，應該是在這個地方和另外一個地方，可能大家判斷星巴克的標準也不一樣，有可能美國人認為星巴克檔次很一般，可是中國人我們前幾年在報刊上經常看到這樣一種説法，不去星巴克就在去星巴克的路上，好像這個成了一種小資的象徵，所以這個你要看所在地區的老百姓它怎麼認識星巴克檔次的。不是説你説登不上大雅之堂它就登不上了。
熱點爭論二：世界遺産應該怎樣保護？
主持人勞春燕：到底星巴克開在故宮裏，或者説像這樣的洋品牌出現在故宮裏，會不會破壞故宮作為世界文化遺産的純粹性和完整性，到底這洋品牌是不是對於咱們民族文化的一種侵蝕，甚至會傷害到我們的民族自尊呢？今天我們也請來了聯合國教科文組織文化遺産項目官員杜小帆博士，有請杜博士上場。這邊請。您剛剛在場下等了很久，也聽了我們場上兩方觀點的爭論，也聽了我們和芮成鋼之間的聯線，説一下您的看法，您認為星巴克應該從故宮裏面搬出去嗎？
杜先生：其實這個問題很簡單，就説我們大家應該是首先我覺得這個問題星巴克它搬還是不搬出去。我們都是現在中國也是一個法制的社會，而且加入WTO之後你是世界經濟裏面的一個成員，所以在這個裏邊我們是要遵守規則的，這是首先的。就是星巴克在故宮它違反了沒違反中國的法律，或者違反沒違反世界遺産保護的公約，如果它沒違反這兩條法律的話，我們沒有理由讓星巴克遷出去。
主持人勞春燕：你是認為星巴克是可以開在故宮裏的，只要它不違法，那你覺得這樣的洋品牌繼續在故宮裏存在下去會不會傷害到像我們這邊向先生説的那樣，作為文化遺産它的文化空間的純粹性和完整性？
杜先生：我覺得可能每個人的感受是不一樣的。這個我覺得要大家分開，包括我們代表一方的我們只是一部分的利益代表者對吧，我也只能代表我個人。比如説我進故宮，我是四年前，我們進去的時候，一回頭看到了星巴克，當時都笑了。就説也覺得當時他還有哪個標誌在那個上面，也笑了，覺得這個不是特別合適。它現在的形式我覺得應該有些變化，包括它的裝修，那幾個字，我覺得這是一個形式上的問題。中國人以前都不喝咖啡，現在喝咖啡的人也很多，進了故宮了，有一個休閒的場所，有一個輕鬆的環境去體會這樣一個文化遺産，有什麼不可以？
主持人勞春燕：我們杜先生認為不要對文化那麼敏感。向先生，你現在覺得寬心了嗎？
向雲駒：我不理解我們管世界遺産項目的官員，居然還有一些原則我不太贊同。因為你自己帶遊客看了已經對那個感到有扎眼和刺眼的感覺了，你就應該想到它的文化整體性的問題。
主持人勞春燕：向先生你期待杜先生應該是一種什麼樣的觀點，你認為他作為一個聯合國文化項目的官員，他應該？
向雲駒：他應該要求更高一些。對我們的遺産保護要求更高一些，我們可能做到一半。你如果放低標準，那就全線崩潰。
杜先生：需要我解釋一下，你講的這個問題，比如我拿高標準，我並不是説故宮現在做的非常好。而是説故宮現在有很多問題，並不是説沒有問題。但是我們這個問題是需要解決的，我們現在保護世界遺産保護文化遺産也是要以人為本的前提下來保護文化遺産，保護文化遺産也不能以損失當代人的生存利益為代價。我們為什麼來保護故宮呢？我想聽聽向先生他的想法，你去故宮是為什麼？
向雲駒：我們要看這種原汁原味的故宮文化。
杜先生：你解釋一下什麼叫原汁原味？
向雲駒：沒有外來的東西。
阿澀：溥儀還在三大店前邊騎過自行車呢。
張巍：如果星巴克是1910年之前的我允許，它也是文物了，因為它不是文物，中國的老字號是文物。
梁宏達：我覺得大家探討這半天，説明這個問題不是個原則性問題，它是個技術性問題。在故宮裏邊走，突然看見星巴剋你覺得挺怪，為什麼會有挺怪的感覺？我想這個星巴克在一定程度上肯定影響了故宮對你這種文化信息傳達的一種障礙，所以我覺得從這個角度來説，為什麼説是技術性的？大家可能去過湖南張家界的那個黃龍洞，洞口他造了一個人工的鱷魚臺，明眼人一看就知道這是假的。那麼就因為這個景觀是假的，所有來參觀的人懷疑整個黃龍洞的真實性。也就是説這個東西它影響了整體的表達，那麼故宮也是如此，如果這個東西有礙于大家對故宮的理解的話，我就認為這東西放在這裡是不合適的。
王筱磊：我想請問一下樑先生，您怎麼可以理解，剛才博士講他一笑，就一定是覺得它不合適他在笑呢？
梁宏達：那他為什麼笑呢？
王筱磊：笑有很多種啊。
主持人勞春燕：笑有很多種，也可以一笑了之。
葛劍雄：如果根據這個規劃它有一個生活服務區，如果把它放在生活服務區裏面，不要説星巴克什麼克我覺得都沒問題。
熱點爭論三：如何處理文化遺産保護和商業服務？
主持人勞春燕：今天我發現不管是葛教授還是杜先生都強調了文化遺産同時也是要滿足遊客的需求的。那麼事實上我們這次看到，就是故宮方面對於星巴克事件的回應是，他們的解釋是，當初為什麼要引進星巴克，是因為為了滿足遊客的需要。所以呢也想請教各位，你們認為像故宮這樣的文化遺産是不是要考慮到遊客的飲食需要呢？
梁宏達：可以考慮，但是絕對不是第一位的。在旅途和欣賞的過程當中，你克制一下本人本來的那種慾望，這個是旅行審美的一個重要組成部分。你不能一切都放任。
主持人勞春燕：我想請你們三位説具體一點，你們認為要保留原汁原味的故宮，那麼故宮裏面可不可以有商業元素，可不可以有商業服務？
向雲駒：它能出去儘量出去，如果外圍就能滿足它的需求的話，裏面越純粹越好。
王筱磊：我講兩句，三位的觀點我從內心深處可以理解，可是我想講幾個問題，北京的地方都特別大，長城要爬故宮要走都特別大，所以我們的導遊拉著遊客跟趕鴨子一樣就走一圈，你能從故宮裏看出什麼來，你不過也就是吃個煎餅喝個星巴克而已。現在我們要從一個中國人，一個遊客一個參觀者，想了解中華文化的一個遊客的角度來出發看這個問題，那麼更加能得出這個觀點，故宮裏必須存在這些，只是它的位置有問題。
主持人勞春燕：我們來請教一下杜先生，杜先生您走了很多地方，一般在其他國家這些博物館文化遺産他們是怎麼解決遊客這方面的需要的。是不是索性就不賣吃的了？
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杜先生：我想這個問題比較複雜，因為每一個文化遺産的面積都不一樣了。故宮紫禁城裏邊就72萬平方米，這是一個很大的，而且故宮現在開放的位置還不是很多。將來開放這個區域更大的話，現在將近一個人進去要四個小時，我不知道像向先生去了故宮是不是連一口水也不喝，也許就是一個小時從中間一穿而過，需要不需要給養的補充。
向雲駒：我也四個小時不喝水，在裏面參觀。如果對保護故宮有利。我五個小時不喝水我都願意忍受。
杜先生：那是您個人得心情，不能要求所有人。
葛劍雄：我覺得我們還是一個度的問題，適可而止。你説一點沒有不行，太多也不好，其實這一點上大家沒有分歧的。除非你把它完全作為文物供在櫥窗裏面，否則的話這麼多人，你要使它有效的參觀疏導得到一定的休息，那麼總不得不把一些生活設施放在裏面。而且我們的故宮本身還有那麼多的工作人員研究人員，所以這樣講的話，在這裡面在它邊緣地區出現這些我認為是很正常的。
梁宏達：我想在故宮裏單劃一個商業區，把星巴克挪到那裏去，可能咱們六個人的觀點就完全一致了。
主持人勞春燕不：各位嘉賓我想星巴克存在故宮裏，它對於故宮作為一個咱們傳統文化的一大象徵它的衝擊。並不僅僅因為星巴克是一個來自西方的文化象徵，同時它也是一種商業文化。所以呢也特別想請教一下我們杜博士，比如説太和殿前那個介紹牌上有美國運通，再比如説路牌上有中國的嬌子集團等等，像這樣的商業元素進入故宮是否合適？
杜先生：我覺得這也是中國一個很無奈的一種選擇故宮。我們真正的説民間的企業來援助一個文化遺産項目有沒有，很少看得到。所有這些文化遺産保護的項目都是國外的，國外的這些資金進來，當然現在最近有少量的中國資金，民營的資金或者自己國家的企業中國的企業來支持一個遺産保護，從來沒有過。當然國外這個我是講，比如説盧浮宮，盧浮宮在幾年前，它的經營狀況非常差，即使像法國這麼樣一個重視文化遺産的國家它負擔不起。所以它也在它的地下，在這邊開了一條街。現在什麼時裝，包括郵局，銀行都有的。包括高檔的一些服裝店都有。
主持人勞春燕：那麼您告訴我們在盧浮宮裏有沒有像美國運通公司贊助，或者是像星巴克這樣的品牌呢？
杜先生：星巴克的品牌我沒有注意，因為我每次去盧浮宮看展覽看的很辛苦。
葛劍雄：世界文化遺産我只看到過一個，我在非洲包括最近我到印度、巴基斯坦，那麼好多文化遺産裏邊是有的是外國。比如説日本的什麼的贊助，它是有的。而且，但是問題我又回到，它沒有放在什麼像太和殿釘在柱子上而且放在旁邊這是可以的。
梁宏達：然後還把盧浮宮的三百件産品，每年定期拿到阿聯酋去做展覽，這是盧浮宮最近最大一個商業行為。
杜先生：這是它一個商業運作，因為在中國我們有的時候可能有的時候一説話一講它會走到另外一個極端，聽的人會走向另外一個極端。文化遺産也是需要經營的，我們中國就缺少對文化遺産這种經營的人才管理的人才。並不是一個死的，我們現在全中國的國家重點文物保護單位那麼多，要靠現在這種方法去保是保不下來的。為什麼一個星巴克的問題引發了這麼多人？大家是真的對文化遺産感興趣嗎，是真的對文化遺産有感情嗎？這個我覺得是需要我們做完這個節目，或者是社會來去考慮的一個問題。而不是單純的去考慮怎麼了。
主持人勞春燕：星巴克到底應不應該離開故宮，可以説是見仁見智。不過今天對於這個話題的討論倒是讓我們注意到一個可能中國很多文化遺産都普遍面臨的共同的問題，那就是如何處理好文化保護和商業經營之間的矛盾，確實面臨商業利益的誘惑，商業文化的衝擊，如何保有原汁原味的文化遺産，如何能夠管理好、規劃好、保護好這份寶貴的財富，是一個很現實的問題，也需要我們管理者能夠有清醒的認識，好了，週末大家問，看法361，感謝觀眾朋友們收看我們的節目，也感謝各位嘉賓今天參加我們的討論，我們下周同一時間再見。
責編：西尋