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101 熱度故事：官員賣菜該不該？（上）
主持人勞春燕：101度熱度故事，361度全民互動。歡迎各位來到《大家看法》週末演播室。我們都知道國家曾經三令五申官員不得經商，但是在山西的壽陽，卻有一批紅頂菜商，他們不僅可以名正言順的請假去賣菜、賣菜所得歸自己、工資照發不誤，而且菜賣得好的話可以陞官。我們先來看一個短片。
這個人叫潘德龍，山西壽陽人，在家門口賣菜已經有5年時間。他每年都要賣上百萬斤蔬菜。
潘德龍：“生意不是很好，那一開始賠了4萬多塊錢。這幾年總共賺了一萬多塊錢。”
然而，潘德龍的身份既不是菜農也不是菜商，他的真正身份是平頭鎮水利站站長。一個鎮水利站站長怎麼賣了五年菜呢？
潘德龍：“當時是縣裏面有個文件，鼓勵我們幹部去賣菜。沒人搞，鄉里面領導給我們做工作。你們是本地人，我們還不想搞。”
原來，壽陽當地政府曾出臺了一個規定，凡參加蔬菜營銷活動的縣、鄉幹部，其身份不變、職務不變、工資不變、待遇不變、耽誤工作不究、所得收入不提成不上交，縣委政府對銷售100萬斤以上的單位和銷菜金額在20萬元以上的個人給予表彰獎勵。組織、人事部門將把這次營銷活動作為公務員考核和幹部使用的重要依據。
由於這個文件的出臺，在壽陽的每個鄉鎮都出現了不少像潘德龍這樣賣菜時不用上班的幹部。
記者：“你們鄉鎮工作人員有多少？”
付新生：“我們現在工作人員有30多人。”
記者：“參加賣菜的幹部有多少？”
付新生：“參加賣菜的有15個。”
據了解，自從這個政策出臺後，一些鄉鎮幹部投入到上班賣菜的行動中，他們親自到外面跑市場，想方設法把菜商引進壽陽收購當地農民的蔬菜，從中他們也可以得到菜商給他們的每斤蔬菜1分錢的代收費。那麼當地為什麼要出臺這樣一個規定呢？記者找到了壽陽縣委書記史景怡。
今年52歲的史書記來壽陽工作已經有12個年頭。史書記介紹説，這個規定是他在6年前擔任縣長的時候出臺的。2000年，壽陽蔬菜種植面積突破20萬畝，由於農民不熟悉市場行情，種出的菜滯銷不對路，大量的菜爛在田間地頭。農民抱怨政府，賣菜難成了急需解決的問題。
史景怡：“在我們抓了百日營銷活動之後，帶動了一批人走向了市場。”
不僅讓幹部去賣菜，史書記自己也以身作則。從2001年開始，每年到賣菜的時候，他都會和縣長各帶一班人馬到全國各地的蔬菜批發市場去推銷壽陽的蔬菜。
史景怡：“我想我們出去給老百姓銷售蔬菜，要比一些去這兒考察考察、去哪兒參加一個會議，老百姓要歡迎的多。當然，大家如果叫我賣菜書記，我也感覺很高興。因為我們壽陽農民近9年來從蔬菜方面得到的實惠是比較大的。我倒不怕爭議，最終要看結果。”
記者了解到，2006年壽陽蔬菜種植面積達到40萬畝售出6億公斤，農民人均增收900多元。但是對於幹部賣菜，當地老百姓評價不一。
農民1：“他們也是為農民服務嘛，為農民服務嘛。政府部門也是為農民服務嘛。”
農民2：“幹部是看著賣菜能賺多少錢？賺不了錢他就不會了。”
農民3：“只要老百姓能得到實惠，不管幹部賺多少錢。”
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在這幾年中,究竟有多少幹部參與賣菜，又賺到了多少錢？記者從當地沒有得到一個準確的數據。但是這件事情仍舊在網上引起了激烈爭論。支持者認為這是政府官員以民為本的一種做法，只要能給農民帶來實惠，幹部就應該去做；反對者認為政府這麼做是不務正業，非常不利於市場經濟的形成和發展。
361 互動話題：官員賣菜是務實之舉還是不務正業？
熱點爭論一：官員賣菜是否是與農民爭利？
主持人勞春燕：官員賣菜有人叫好，説這是以民為本，是務實之舉；但是也有人置疑，説這是越俎代庖，是不務正業。今天我們也把新聞的當事人陜西壽陽縣的縣委書記史景怡請到了我們節目錄製的現場。待會兒我會請他上場和我們進行互動交流。我們先來認識一下今天場上的嘉賓們。
潘 袆：資深媒體人
應松年：國家行政學院法學教研部主任
黨國英：中國社會科學院農村發展研究所研究員
王筱磊：中央電視臺法制節目主持人
何慧麗：中國農業大學社會學系副教授
周 玉：中央電視臺《聚焦三農》節目支持人
主持人勞春燕：今天我們核心的話題是官員買菜是不務正業呢還是務實之舉？針對這個話題，我們場上嘉賓形成了意見對立的兩方。我們先來聽一下正方嘉賓的意見。
何慧麗：我支持他們的做法。因為他們不是理論至上，就是説在某一個階段幫農民走向市場，這是政府責無旁貸的責任。剛才大家也聽到，就農民如果菜賣不出去，他不會怨商人，也不會怨公司，他就怨政府。那麼這時候政府嘛，所以他能做一點事做一點吧。
主持人勞春燕：我在這裡也跟大家介紹一下何慧麗教授。她的一個身份是教授，但另外一個身份是曾經在蘭考挂職當副縣長。那個時候人家給她起了個綽號，叫賣米縣長。因為她在縣長任上的時候，是花了很多的力氣去幫農民們推銷無公害大米。跟這個情況有點類似，今天何教授以她的基層經驗來支持山西壽陽官員賣菜的做法。來，我們今天反方嘉賓的力量很強大，都是資深的學者專家媒體人士。你們誰先發言？
潘袆：我先説吧，我們現在看中央的確提出了很多惠農政策，但是我們不能以這種惠農政策為一種依據或者為一種其他的這種手段我們去行。實際地説，這個官員與農民爭利之時，這是我的看法。
主持人勞春燕：潘袆先生把話説的很重，説這是官員和農民爭利之時。
潘袆：因為剛才也看到了，這個片子裏面也講到了，你這個政府幹部你替農民賣菜，這個之中你是要有收益的。而且他這個收益好像還不少呢。我們現在的這些公務員，你本身就在拿著國家的工資。我們別忘了，你拿著國家的工資，你不幹你本職工作的事，你反過來你去賣菜。而且在賣菜的過程中，你還在這裡面從賣菜這個過程中，你又取得了一塊收益。這很顯然就有問題了。
王筱磊：想請問一下潘老師，您剛才這個話講的非常擲地有聲。但是想請問一下，作為一個國家的公務員，如果看著20萬畝的蔬菜全部爛在地裏，你還好意思去拿政府給你的那點兒工資嗎？
潘袆：現在的問題就在這兒，你公務員你到底是幹什麼的？服務於民。你應該給他提供各種各樣的這種信息，你能夠儘量地改變他這種信息不對稱狀況，而不是説你自己去親自既當裁判員又當運動員。
何慧麗：你自己從中去賣菜，但是到現在，我們也沒有確切的數據，就他這個有償是不是到了與民爭利的這個地步，是不是利益共沾的。因為這個具體的事例，福建的南平他們就出臺了一系列政策，其中有一點跟這個一樣。但是我並不認為現在可以得出一個結論是與民爭利的。我寧願相信在解決他自己的一點，就為這個縣裏的財政減輕一點負擔的同時，他實事求是的他付出多少勞動，得到一點多少的報酬。
熱點爭論二：官員賣菜是否該收取報酬？
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黨國英：這個事情應該這樣去考慮。我們要想一下，有一些菜賣不出去，政府官員沒有賣菜的話，那菜好像就賣不了。結果政府官員一參與菜就賣的比較好，那麼我要問一下為什麼，為什麼政府官員不賣菜的話老百姓自己賣不了？説明我們這個市場有問題、有缺陷。我們政府應該想一想，為什麼我們的市場有問題，為什麼我們的流通渠道非要靠政府的官員直接去賣菜，而且要靠拿收入的辦法才能把這個市場搞好？恐怕是我們沒有把工作做好，沒有把市場本身的工作做好。如果我們的政府官員都是，比如説自己的第一産業，第二産業是縣裏邊的經濟支柱，我們都去賣，那麼我們問一下，我們的這種公共服務型政府，你在你的上班時間裏頭為別人服務、為社會服務、為其他的公眾服務，這個問題怎麼解決？所以這個問題，我倒覺得我們值得思考一下。
主持人勞春燕：反方嘉賓一下子就把問題提的非常的實質。來，我們正方嘉賓。你們覺得反方這兩個問題，你們準備怎麼應對？教授先説。
何慧麗：我在蘭考縣工作兩年，我知道縣裏，包括像農業局這樣的單位，至少有三分之一是不發工資的，三分之一是只發三分之二的工資的，只有三分之一是發全工資。壽陽這個針對農民賣菜難的問題，那麼將來讓他們能夠搭這個橋梁也解決了，他們分流的這種職業的問題也為政府的財政減輕一點負擔。
潘袆：農業局裏面可能有一部分人是不拿工資的，就即便壽陽是如此的話，那麼公務員不拿工資，並不等於説你就可以合理合法的去從農民身上拿錢。我們現在本身在討論的問題核心的問題就在於説，你的行政權利的邊界在哪兒，我們不能越界。我們並不是説你政府幹部拿著納稅人的錢，然後你還可以去參與經營，你再從裏邊拿去額外的收入。這個無論從道理上還是從法律上都是有問題的。
主持人勞春燕：我們今天反方嘉賓大帽子是扣的很狠啊。但是菜賣不出去，對於廣大農民來説那真是一件讓人發愁的事。菜賤傷農，應教授，您聽了那麼久沒發言？
應松年：對，我從了解這個題目開始，我就有一些想頭。中國二十萬畝地的白菜，如果都爛在地裏邊，這是一個重大的損失。雖然這是一部分人，我想政府也應該管一管，不能不管 。
主持人勞春燕：應教授，您今天是正方還是反方啊？
應松年：你把這個片子一放以後，我就覺得這個事情本身有它的兩面性。這個兩面性就是，政府作為一個服務型的政府，急老百姓之所急，他去幫著賣菜，我認為開始的時候有它的正當性；但是從另外一方面來看，這個問題比較複雜，就是公務員是不能去經商？而且你直接去幫農民去賣菜，這不是個辦法。我們法律上有一種提法，叫做行政指導。這個行政指導的意思呢，就是説我不強迫農民去種什麼，我也不代替去賣什麼，但是我可以幫助你提供信息。這才是政府的正當的行當。你如果是幫著直接去賣菜去，你變成一個賣菜的商人。本來是一個挺好心的事情，用這種方式來做，有些是違規的事情，做的很不合適。
熱點爭論三：官員賣菜是否有失公平？
王筱磊：我很小的時候就聽到鄧小平爺爺講一句話，允許一部分人先富起來嘛，這是一個示範&&作用。所以我覺得這個是沒有什麼爭論的。其次一點，其實剛才幾位教授也講到這個問題，好像我們現在這個問題的焦點是如果壽陽縣的這些工作人員沒有拿了錢，那這就是一個所有人應該舉手，應該表示贊成的事情。我們從片子裏也看到，通過他們賣菜幾年，農民平均人均收入增加了900元。這對一個縣來講，我覺得這是一個巨大的一件好事情。所以我想錢這個東西，好像我們中國人這種傳統道德，一説拿錢了就不是好事，這沒有什麼嘛。魯迅先生這麼偉大的人，出版社少給他一個月的工資，他馬上就到出版社去鬧事，這很正常嘛。
黨國英：我們是要一部分人先富起來，但是要公平競爭。你現在顯然壽陽的這個做法，是一部分幹部他肯定會利用他的行政資源，然後和他自己的商業銜密地結合起來。這種致富的方法，我看談不上是公平競爭。恐怕在這個問題上就出了偏差。
王筱磊：我不認為這個是有偏差的。為什麼呢？因為我們在分散的小農經濟的狀態下，我們看到農民的經營，就像剛才應教授講的一樣。今年大家都種白菜，這個白菜突然間就不值錢了。然後很多人就把白菜都弄毀了，明年白菜又值錢了。這是一種分散的經營。那我們現在有這種模範&&作用，在這種積極的模範&&作用的示範之下，可以讓大家更好地了解市場。
潘袆：其實今年北京也出現了這種情況，大白菜難賣。是不是説只要出現了賣菜難，北京市政府就應該派幹部去賣菜？實際上農民之所以説，今年我大面積的種植白菜是因為去年別人種白菜他掙了錢了，今年就一窩蜂全上來。這個裏面反映出我們的農民在對市場信息的把握上了解上非常不充分。而這個工作應該由誰來做？應該由政府來做。第二，剛才您講允許一部分人先富起來，誰先富？在我們看到的這個裏面是政府幹部先富了。第三，我們來假設一下，壽陽恐怕未必專門有賣菜的農民，也有養豬的農民，也有幹其他的這些農民。是不是説如果他的豬肉脫銷了，你們再去每人扛把刀去賣豬肉去？或者説，如果當地的小煤窯煤滯銷了，你們一個人弄一個背簍去到外頭賣煤去？如果這樣的話，那麼是不是説只有這樣才叫説我們去為民牟利了呢？我覺得問題好像不這麼簡單。
主持人勞春燕：面對農民賣菜難的問題，政府到底應該如何來作為呢？陜西壽陽的做法是鼓勵官員們去賣菜，針對他們的做法，我們場上的幾位重量級的嘉賓可以説是提出了措辭相當嚴厲的批評。真不知道我們的當事人在場下聽了是什麼樣的感覺？我們現在就有請山西省壽陽縣的縣委書記史景怡上場。
面對我們場上嘉賓們的激烈討論，作為新聞事件的核心人物山西省壽陽縣縣委書記究竟會做何反映？在明天的大家看法週末節目裏，他將怎樣面對反方嘉賓的質疑？同時在明天的節目中，我們還會邀請一位神秘嘉賓和書記進行面對面地溝通與交流，他們之間還會發生怎樣的故事？明天請繼續關注《大家看法》。
責編：西尋