央視國際 www.cctv.com 2006年05月11日 14:47 來源：
劉建宏：現在做節目真的是越來越難了。本來像我們的這個編導，要求帶著頭盔來做這期節目，以防球迷扔板磚。是吧？
黃健翔：本來説是説一句皆大歡喜的話，做一個皆大歡喜的節目，真的好難。現在是人身安全都已經成問題。
劉建宏：對。上一期這談英格蘭，得罪了英迷，然後我們現在把德國迷也一塊得罪了。
白岩松：出門的時候沒往左右多看看？
劉建宏：從地下室走的。基本上看著腳面就出去了。
白岩松：不，今天這個話題，危險系數更高嗎？
劉建宏：你想英格蘭球迷得罪完了以後，就一鼓作氣，接著把德國球迷也得罪得罪。
黃健翔：今天的話題是什麼？
白岩松：那得罪德國球迷不就是得罪你嘛？
黃健翔：他打不過咱倆。咱二對一，咱倆還算安全。
劉建宏：那我就拋出這個話題：德國隊這屆世界盃行不行？
白岩松：我覺得我先出於人身安全考慮，
黃健翔：得罪完英迷再得罪德迷，這個節目做到世界盃開播，咱仨只能移居月球了。沒別的指望了。
白岩松：喜歡越南隊？德國這回我倒真沒覺得不行，所以，這不存在著一個得罪人的問題。但我有可能得罪德國球迷以外的那群球迷，
黃健翔：不看好德國的（球迷）。
白岩松：危險系數更大，我覺得。
劉建宏：你想好了要麼從正面拍，要麼從後邊，後邊危險，
白岩松：我就亂棍吧。
黃健翔：我覺得啊，我也經常自相矛盾。今天想德國真臭，就轉那德甲，我看德國那些大後衛，大慢笨，小快靈的反面大慢笨，我氣死了，轉個身得三秒多鐘，哈個腰好傢伙得一秒多鐘。我説這太費勁，真笨！而且停球全都停出五米開外，沒有一個會停球，貝肯鮑爾自己不是説嘛，我看你們踢球真費勁，能不能把球停好，拜託你們了。真是這樣。可是後來又轉念一想德國足球在世界上立足，前三次世界冠軍，人家從來就沒有不糙過，從來就是以糙取勝，根本就不是玩細活的。我們從來沒説我們德國人技術好。但是我們就能拿冠軍。
劉建宏：你説了半天沒聽明白，你行還是不行？
黃健翔：我這不是説自相矛盾嘛。
白岩松：他説自相矛盾。
黃健翔：對呀。
白岩松：不，我這回認為行。上一屆連他不行的時候都行了，這回比上回不行已經行了很多了，還不行啊？不行也行。
黃健翔：就是説反正從來他就是那麼糙，你看他不行的時候他就行。
白岩松：抽籤那天晚上咱們一塊做節目。當時在抽籤之前我就説，我説我不懂抽籤這個規則，
但我只知道德國隊一定抽一好簽。因為這是東道主。
劉建宏：從小組的簽來説，沒問題。那什麼波蘭，雖然有人説是“東歐鐵軍”，但這“鐵軍”有多少年沒打過硬仗了。小鐵軍。
白岩松：小組玩似的。
劉建宏：我覺得“東歐鐵軍”劃一問號，這是波蘭。你哥斯達黎加，雖然説也都有過……
黃健翔：建宏，建宏，打住。德國已經淪落到這種地步了，為小組出線要算計，作為東道主他還要算計。你還好意思從小組賽説起，你還德迷呢。
白岩松：當然算計過。上一屆世界盃的時候，當時我一看德國打沙特8比0，我説壞了。我説德國居然一點自信都沒有。因為他為什麼要打沙特8比0？找進攻感覺。另外連凈勝球他都要考慮在內。
黃健翔：對。他最後是靠凈勝球出線的。
白岩松：是。沒有人去考慮到説……
黃健翔：他能贏愛爾蘭和喀麥隆。
白岩松：他連自己心裏都沒底，然後要打一個8比0。但是最後跌跌撞撞運氣啊！包括那半區太舒服了，
黃健翔：出來是巴拉圭，美國，韓國，沒有一個強隊。
白岩松：太舒服了。那麼這屆世界盃的時候，我個人覺得，這屆德國隊已經比上一屆好很多了。有一些很大的變化。
劉建宏：我是看小組第一基本問題不大，應該是八分之一。
黃健翔：八分之一呢，是英格蘭、瑞典、巴拉圭。
劉建宏：對。應該是這三者取其一。你要這三者取其一。我想了想，他打誰都不是很有把握。可能最好還是巴拉圭。是吧？
黃健翔：對。他上屆八分之一就是贏的巴拉圭。
白岩松：另外他懼怕瑞典，還不像英格蘭那麼懼怕，英格蘭從沒贏過瑞典，遇著瑞典就暈。（瑞典）就克他。就修理他。但是德國這回畢竟來説，怎麼説呢，東道主的優勢還是不能減。跟票房，各種各樣的因素。
黃健翔：德國怎麼著也進八強了。
白岩松：進了八強就能進四強。我覺得。
黃健翔：但是魯尼這一傷，如果給英格蘭送到他面前……
白岩松：也就吃了。
黃健翔：英格蘭跟他挑這八分之一的話，你忘了上屆世界盃的預選賽，贏他5比1。歐文啊，歐文是專對付大慢笨，專治大慢笨。
劉建宏：小巧靈活。
黃健翔：那賊溜賊溜，賊快賊快。從胳肢窩底下一抹就過去。像風一樣的那種。那歐文我估計就殺出威風來了。
白岩松：但是這一屆不會出現那種情況了。英格蘭沒有進步。
黃健翔：但是英格蘭的中後場，特別後衛，比德國的要強。他守得住啊。我前面擱一歐文，後面擱八個人守著。咱們拖吧。
白岩松：而且還有一個很奇怪的事。就這一年左右我就發現提德國，再也沒人提意志了。為什麼？你看你們以前在做節目的時候，老球迷啊，老球迷永遠害怕的是德國的身上這種（意志）。給我最後一分鐘，我也給你出現比埃爾霍夫的那種金球死亡，我沒人了我都能打死你。
黃健翔：我覺得這想起來，咱們小時候讀的這個政治課本，物質決定意識。他實力實在是太差了，差到他那個意志力已經不起作用了。你還得有一定的物質基礎。
回到咱們小學裏面讀的書，《水滸》裏面不是有藝高人膽大，膽大藝更高。現在關鍵是膽子大沒有用。藝不壓身。他因為沒什麼太大的這種本事。
黃健翔：對。技術戰術能力差太多了。德國足球從來不缺戰術理論，不缺後勤保障，甚至是科學的訓練、醫療、恢復等等。這些他全都是世界一流的。而且德國球員可能在他的實力夠的時候，他的心理相對來説能夠達到最佳發揮。但現在他的實力跟人家差一塊。
白岩松：這樣，換個角度，我們不談足球本身。你能想象這次德國沒進八強嗎？
黃健翔：不能。我壓根沒説德國進不了八強。咱説他行不行。
首先是定一個目標。這個行不行是能不能拿冠軍？
白岩松：對.這個行的坎是什麼？
黃健翔：就好像你説德國足球衰落了，那跟中國足球能比嗎？人家的衰落是貴族的衰落，沒落貴族從大宅門變成小宅門，咱家呢還赤貧，還種地呢。人家那是奔馳不開了但是……
劉建宏：你們不用在這麼虛幻的境界上評價。
黃健翔：咱定一坎，是四強還是不四強吧。
白岩松：我覺得還是四強。
劉建宏：四強我看好。
黃健翔：他打不過你，你怕他什麼呀。
白岩松：他目標更遠大，沒準奔冠軍去。
劉建宏：因為是這樣的，從年輕人裏邊，像這個波多爾斯基，施維因 施泰格，這個可以看出包括拉姆在內，這都還是有一定的天分的，特別是波多爾斯基，在國家隊比在科隆要發揮得好。這個在2005年的聯合會杯上已經有體現了。對吧？那麼在中場方面呢，巴拉克咱就不用説了。而且這是巴拉克的差不多應該是最後一屆世界盃了。所以我覺得有巴拉克這樣的能夠改變比賽的球員，對德國隊來説也是相當有意義的。再有一個呢，我認為我要説的是克林斯曼。
白岩松：你還認為他還有牌？
劉建宏：諮詢可能現在非常發達，大家老是思路的牌。大家老是覺得克林斯曼，你看他現在不受人待見。
白岩松：誰都罵他。
劉建宏：連這個貝肯鮑爾都好像在公開地指責他。
白岩松：馬特烏斯也公開地擠對他。
劉建宏：馬特烏斯跟克林斯曼的這種關從來就不好。從隊員時代就已經不怎麼樣了。
白岩松：但是作為一個國家利益，公開擠對他，説我比他強，如何，這種話他説不出來。
劉建宏：那是因為馬特烏斯強想幹這個。雖然我喜歡馬特烏斯，但是在這件事上我認為他做得不地道。
白岩松：就不如卡恩，當他作為二號的時候。
劉建宏：另外一點就是，貝肯鮑爾對克林斯曼的評價，我認為是另外一種評價，是站在朋友的角度上，是在幫他的一種評價。而不是説我是像馬特烏斯那樣，我在攻擊你。有一個德國《踢球者》雜誌給克林斯曼列了一個特別長的一個諮詢的名單，就是他的這個圈子。除了他周邊的了勒夫，什麼比埃爾霍夫、克普克，然後旁邊包括貝肯鮑爾等一批人，都是他的智囊團。所以我覺得，有這麼一個很有利的一個智囊團，再加上我覺得克林斯曼到目前為止，沒有呈現出那種敗象，就是他不緊張。包括他一比四輸給意大利，夠慘的了吧？
白岩松：好像聲音也很小。
劉建宏：哥幾個坐在一起趕緊商量了一下，明天我們要不要開發佈會。開！迅速地平息了媒體的這種意圖。
黃健翔：德國足球他的底蘊，他的傳統，他的積累：三屆歐洲冠軍、三屆世界冠軍、七次打進世界盃的決賽。他在底蘊方面，他從來都是一支大賽型球隊，就是越到大賽他越打得好。他是一個比賽型球隊，咱説如果是打一個聯賽，我估計德國在32強裏都得排在16名以後去。但是如果打淘汰賽，就像你説的，他用好了戰略戰術，體能狀態調整好，尤其德國人有一法寶——罰點球。咱記憶當中，德國人的失敗是1976年的歐洲盃，那是三十年之前，德國人在三十年裏點球不敗。就是説又有萊曼，冠軍聯賽裏半決賽第二回合，李克爾點球被他撲出去。這一下對全世界所有的射手是一種心理震懾。一旦打到那個環節，萊曼往門前一站，一晃悠，誰都得害怕。所以就德國人他要打淘汰賽，還是很有本錢的。尤其是進了八強之後，面對的是英格蘭那個小組的隊，英格蘭、瑞典或者巴拉圭，英格蘭本來是可以要他的命，但魯尼這一傷火力減一半。而且英格蘭有可能躲開他。
劉建宏：誰説英格蘭一定是小組第二？
黃健翔：對，對。所以這個事情就是，、我覺得德國進八強還是比較順的。他關鍵就是四分之一，八進四這一場球。
白岩松：我看好他比如説再進一線，除了剛才你倆説的原因之外，還有兩個因素：第一個因素是對手的心理狀態問題，就是説但凡打世界盃的時候，在跟東道主打的時候，自己隊再強也先讓三分，普遍是這樣這種概念。很少見著説我比東道主強，我上來就死攻你。你看1986年世界盃的時候，我印象特別深，德國隊打墨西哥的時候，德國也是先把自己的防守做好。你看他最後也是非常艱難地才過了墨西哥這一關。但你要拿到另外一個地方，再踢一場你試試，就不會有這種局面。那麼任何隊先自讓三分的這種狀態，就給了德國隊一種氣勢，給了德國隊一種鼓勵。我甚至説是不專業的一種預測，我覺得德國隊進別人球往往容易出現在上半場；但是被別人進球，往往可能出現在下半場。這跟他的這種導致對手心態的變化有關係，黃健翔：德國的所謂年輕一代的，所謂翹楚，像波多爾斯基、施維因 施泰格這樣的，也只是在德國的範圍內説技術算比較細，有特點。巴西大概隨便一劃拉，一大堆這樣的，比他還好得多的。所以説德國的主要問題就是，他缺乏掌握高精尖技術的，這種傑出人才，天才型球員。足球拼到這個階段，就好像戰爭已經進入高科技，信息化戰爭一樣，拼的是尖端技術。
我一顆精確制導的導彈，誤差不超過五十公分。像羅納爾 迪尼奧這樣，他停球，他一停，下一步機會就停出來了。德國球員一停球停八丈遠，造成的這種消耗太大，就使他打不了什麼。你看以前德國足球，給咱們的感覺是什麼？除了意志，戰術是非常講究的，德國足球在大賽中很少犯戰術上的錯誤，
劉建宏：他留下的都是一些戰術的經典，
黃健翔：都是戰術的成功。給人感覺是一個整體，是一支軍團。
白岩松：整體。1990年的時候，具有代表性的意義。
黃健翔：對。你説他從來沒有一個個人英雄的一屆世界盃或者一支隊伍。但是現在你想想，他這個整體，如果説每個這樣的人停球，都要多處理一下兩下，才往下一個環節發展。在現在這種高精尖對抗，高強度對抗的情況下，高精尖技術如此重要的情況下，他就是比別人家慢。
白岩松：你看我剛才説了一點，我説對手心態的變化，使他能多走一步，就是一定的。這個世界上現在也就一兩個，類似巴西的這樣的國家説，上來按著他打，上來就按著你，我上來就不怕你。剩下的球隊，包括歐洲一些球隊，由於歷史、文化各種各樣的因素，一定不會有這种先自有一種尊重，或者説先有躲你一下的鋒芒。第二個因素也很重要，就是説東道主球隊，他每一個人在那種觀眾巨大的鼓勵之下，和在一定裁判的照顧之下，他每個人多跑的距離，會比對手多出一塊來，他的很多的糙和整體不夠的因素，會被這個有所彌補，也就提升了戰鬥力。我覺得德國的戰鬥力一定可能會（提升）。當然另外我説克林斯曼應該還有一些思路。
劉建宏：我看好克林斯曼是（他）思路很清晰，他正在按照自己的兩年的計劃，在穩步地在推行。而且德國現在比較好的一點，我覺得是老人吧，現在狀態也可以，新人呢，也正呈現一種上升的這種趨勢。對他來説，還真跟英格蘭不一樣，英格蘭是倒楣，是屬於確實時運不濟。但是他們你像德國那個巴拉克，我還是要強調，德國足球是一個核心，然後10個人，圍著這一個核心在轉。我記得1982年的時候，當時人們評價聯邦德國隊就説，魯梅尼格就像是一個機器人的大腦一樣，只要他在場上，其他十個人就能夠形成一個整體。這個機器人就屬於高效，不可戰勝的。但魯梅尼格那時候比較倒楣，也是經常受傷嘛。
白岩松：他奇怪的就是1982年世界盃和1986年世界盃，魯梅尼格沒完整踢幾場比賽，但他還是關鍵時刻起到了那個作用。
劉建宏：咱們再倒退四年，2002年世界盃決賽，如果要是巴拉克在場上的話。不好説，我真覺得不好説。
黃健翔：巴拉克不在也是跟現在的英格蘭，跟現在英格蘭少了魯尼一樣，一半的火力沒有了。
白岩松：而且對手關鍵也徹底放心了。
劉建宏：甚至馬格斯撲出諾依威爾的那個刁鑽的任意球，那個球是撲了一下打在門柱上。那個球如果要進了呢？那場比賽可能（是另外一種結果）。
白岩松：剛才健翔沒深度展開，我是覺得德國又加了一分的，這一分在萊曼這，就是説萊曼你眼見著這半年由過去（門將）之爭，甚至德國足球屆還在討論説，你克林斯曼犯的一個
嚴重的錯誤就是沒早定下這守門員一號。但是現在發現由於他沒定，慢慢積累出來的一種信任感，然後對對方前鋒的一種威懾力，現在達到一種最高值。就萊曼起到了很重要的作用。
黃健翔：德國隊在過去的大賽當中，拿冠軍的時候，回顧他的所有的比賽，技術統計上有一項，他永遠是壓到所有對手的——鏟球。德國隊是用鏟球用得最好的，用得最多的。但是這幾年的德甲聯賽，德國足協因為感覺到，自己的球員技術粗糙，技術落伍，導致國家隊水平下降，聯賽沒有觀賞性，（裁判）吹得嚴，普遍把這個尺度吹得偏嚴，就是保護技術型隊伍，讓比賽有觀賞性。那麼這個實際上在一定程度上，影響了德國後衛的水平。克林斯曼一定會抓住這一點，包括貝肯鮑爾也會告訴他，德國足球靠的什麼，拼搶、鏟球。
白岩松：看家本領。
黃健翔：好，那麼世界盃第一場比賽，建宏，第一場比賽我們能看出世界盃裁判的尺度
劉建宏：對，試出來。
黃健翔：對德國來説裁判不用偏。他尺度寬一點，就行。他能夠把他鏟球的法寶用出來，他能夠彌補他很多防守上的不足。
劉建宏：我正好有一個數字，前面的比賽，德國隊是世界盃歷史上得黃牌第二多的球隊，僅次於你所支持的阿根廷隊。
白岩松：世界上有少數幾支球隊，他的成績跟守門員是緊密相連的，就你提到這支球隊奪冠，就一定會提到守門員。意大利一個，從佐夫到布馮一大堆；德國是一個，你看從舒馬赫到耶爾格納，到卡恩。
黃健翔：而巴西跟阿根廷拿冠軍的時候，你會忘記守門員的存在。
白岩松：偶爾一次，1990年，你記住阿根廷的因為撲點球，他的守門員起的作用很大。另外還有一個，就是咱們現在可以做一番遊戲，你比如説德國，有沒有可改造的空間啊？你比如説前幾天我看比賽，我要是克林斯曼，我一定把紹爾招進來，我就讓他一場踢二十分鐘。
黃健翔：對，就管用。
白岩松：他為什麼就不招呢？
黃健翔：他還不招沃恩斯。很奇怪。他把諾特尼那個一直養傷的人給拉回來。沃恩斯比諾特尼還年輕兩歲。而且這個賽季一直打，杜特蒙德能夠撐到現在老沃恩斯居功至偉啊！前鋒可以初生牛犢，後衛這個經驗一定要豐富。後衛和守門員是失敗練出來的。
白岩松：那你説家有一老就是一寶。他不知道嗎？他應該知道。
劉建宏：這個勒夫在解釋為什麼最後確定萊曼的問題上他説了，萊曼呢，相當於一個後方的中堅，他是個領袖，那麼他指揮這些相對年輕點的他好指揮。我跟你們説你們都得聽我的。
他在這點上他認為，有萊曼這樣一個核心的存在，就不需要在後防線上再弄一老的，那萬一他倆人再爭起來呢？這確實也是存在的問題。而且我覺得不用紹爾……
白岩松：你的理由是什麼
劉建宏：如果我是一個能鑽到克林斯曼肚子裏的蟲子的話，我猜猜啊，我覺得就是年齡問題。就是他不願意用一個（年齡大的人），你説如果咱倆年齡差不多，我是主教練，你是隊員。
白岩松：那我覺得這個思路很好解釋。為什麼呢？德國隊絕不是一個22個（球員），一個都不能替換的這樣一個（隊）。就是水平到那（地步）。我可以當成國際足聯少給了我一個名額。
黃健翔：我開個玩笑説，德國除了巴拉克不能換，誰都能換。誰不比誰好哪去。
白岩松：那這不就留下紹爾一個機會。但紹爾恰恰是不可替代的。
劉建宏：但同樣也可以不帶紹爾。而且我覺得對克林斯曼來説……
黃健翔：要不就是説，只能讓建宏按照他這思路説，按照他這思路推斷，克林斯曼就要一支鐵血的軍隊，不要藝術氣質，我不要藝術家，我弄成一幫打手。
白岩松：那這點我就推翻了另外一個看法，推翻一個什麼樣的看法？就是説克林斯曼其實
腦海中的型早就定了。
黃健翔：我反正也停不好球，乾脆這麼著，乾脆紹爾您別來受累了。場上10個人都停不好球，您一個人不夠累的。得，弄一幫糙哥得了。
劉建宏：我們再從另外一個思路上推斷，你們認為克林斯曼是不是就考慮説幹完這屆世界盃就不幹了？
白岩松：有可能。
黃健翔：我估計幹不下去。
劉建宏：不，你們是從外圍的角度（考慮）。比如説我是克林斯曼，我一定想的是，我要堅持，只要我有機會我應該繼續幹。
白岩松：你看，我跟你説我的看法。我認為他就打算做這一屆。首先他來上任的時候，前面就有一些變換的因素；第二個你看他不居住在德國，他居住在美國，就透出他性格裏的一些東西。包括他作為德國隊的一個球員來説，現在回頭去看也挺個例的，他踢球的方式。所以這些東西決定他不會像貝肯鮑爾那樣，我忠誠，我一輩子我就焊在德國足球。
劉建宏：德國足球有一個傳統，德國足球喜歡用一個教練用的時間相對比較長。我認為只要別人不上來主動地替換他，我認為克林斯曼是希望讓自己的這個計劃一點一點地延續下去。
如果是這樣的話，啟用年輕人，去一點一點打造這個球隊，比他用紹爾，誰都知道紹爾還可以。
白岩松：用二十分鐘都行。
劉建宏：但是對他的長遠計劃來説，我認為是不利。
黃健翔：但這屆比賽還是要有成績。對這屆比賽的成績來説，紹爾是可以改變戰局的。
劉建宏：也許克林斯曼都不像你們兩位一樣，對自己的球隊如此的沒有把握。也許他認為我能行。
白岩松：對，你要説這個那我認可，所以我説他已經有型了。
劉建宏：克林斯曼是一個踢前鋒的。非常自信，而且做教練的如果不自信甭當這教練，當什麼教練。所以你看德國隊他的批評也很多，也老説他，你怎麼動不動就回美國了。什麼這個那個的。但是你看克林斯曼帶來了很多變化，比如説他要求我用個曲棍球教練，給我當技術總監行不行？但是被否了。但是他敢提出這種要求，包括他的體能教練從美國請的。
黃健翔：德國隊要想在世界盃賽上走得遠，我看現在抓技術戰術。就是體能，然後拼搶，把鏟球的法寶用出來，然後裁判的哨松一點，不用偏。再一個守門員點球大戰。
劉建宏：做好準備。
黃健翔：對。
劉建宏：最後我説一個。東道主的這個優勢，永遠是無法估量。
白岩松：這都不用談。但是我相信德國不會太過分，但是德國的足球底蘊很深，他就更會用東道主的優勢。
劉建宏：我所説的不光是説好像墻外招，我就説當你置身在自己的球場上，那麼多人支持著你的時候。
白岩松：每人多跑個兩三千米，那就是戰鬥力。
劉建宏：德國人的血性一齣來，誰知道會發生什麼。
白岩松：但我覺得四強，我還是覺得是四強，八強的話有點可能低估了他。
劉建宏：我不想。
白岩松：低估了綜合。
黃健翔：對大賽的成功來説，東道主進四強確實很重要，你會感到那種賽場的氛圍是不一樣。一旦東道主被淘汰出後邊的比賽，你會立馬感覺到，城市裏沒有人了。這個國家突然溫度降了5度。在葡萄牙，在荷蘭，你都有這樣的感覺，立刻這個國家人沒了，溫度降了，冷清了。
就是這樣
白岩松：所以可能這些綜合因素加在一起，你説德國有沒有希望重新回到咱們曾經腦海中的那支德國隊？
劉建宏：需要一段時間。十年、二十年，新的一代掌握高精尖技術的人才成長起來。所以你説了半天，回到我剛才説的這個問題上。不能老靠老人了，人就是那樣，
黃健翔：但你的這些新人他活那糙，還不如老人呢。你要是新人得是新一代技術型人。
劉建宏：假如我有兩手牌，一手是新的糙哥，還有一手是老的糙哥，我用新的。
白岩松：那是，那是。但是在這個糙哥中，我的技戰術的變化因為一個人，就會發生二十分鐘的改變，讓對手也不適應的話，為什麼不選擇他？
劉建宏：這只是理論上的，因為有很多很多的事情，包括我所説的，他可能不願面對（他）。
白岩松：而且他可能認為你在拜仁好使，你到了國家隊就不好使。這麼理解
黃健翔：這本身就體現了足球現在的另外一種功能——就是娛樂化的功能，讓大家有個談資，有個爭論，如果一加一永遠等於二，那沒什麼可爭的，沒意思。
劉建宏：讓我做一隻蟲子，鑽到克林斯曼的肚子裏去吧。
責編：鄭德春