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導視：
他是華西村40多年的當家人，一手創造了中國農村集體經濟的神話
吳仁寶：華西1500多個人，今年要超過300個億的産值。
卸任兩年半，他的退休生活如何度過？
他又會為新書記兩年半的工作打出怎樣的分數？
吳仁寶：他10年下來就超過我了。
拒絕5000萬元的獎金，他的個人財富到底有多少？
他和華西村民又如何分享集體經濟每年上百億元的銷售産值？
[面對面]王志專訪吳仁寶，解讀“天下第一村”
人物：
吳仁寶，
1928年出生
從1961年擔任華西村黨支部書記
2003年7月退休
精彩對白：
記者：真正退下來，我不管事了，有這個打算嗎？
吳仁寶：我沒有這個打算，我一定要死，幹到我生命不息，服務不止。
記者：您給協恩書記打個分吧，兩年時間了。
吳仁寶：暫時只打90分，不打100分。
記者：很多基層幹部都説農民很難管理的
吳仁寶：經濟發展了，人民生活富裕了，你才有地位。
記者：吳仁寶有多少資産呢？
吳仁寶：超過兩千萬。
解説：江蘇省華西村，這裡因為農民的富裕和村莊建設的現代化被譽為“天下第一村”。在華西村，每戶農民都擁有400—600平米的別墅，1-3部轎車，存款從100萬元到1000萬元不等，成為中國農村集體經濟的一個神話。
今年79歲的老書記吳仁寶，40 多年來一直都是這裡的當家人。2003年7月，吳仁寶宣佈退休，離開了華西村黨委書記的崗位。如今兩年多的時間過去了，這位曾經一手創造了華西村神話的老書記過著怎樣的退休生活？缺少了吳仁寶的華西村，今天的發展又如何？《面對面》的記者于近日來到了這裡。
這裡是華西村的大禮堂，華西村藝術團每天上午都會在這裡排練節目，退休後只要沒有特別的安排，擔任著藝術團團長的吳仁寶幾乎每天都會來到這裡指導藝術團的排練。
記者：您怎麼安排您的退休生活？
吳仁寶：我在不退的時候，我是晚上夜裏一點鐘，哪怕兩點鐘都要檢查廠裏，去公司。現在退下來了，我一般淩晨三點鐘起來，我學習、看電視，或者看一些報紙，到天亮我一般要看新聞節目的。另一個吃飯也不同了，原來我天天在家吃的，一頓不改，也不陪客，現在我休了，我才到食堂裏、賓館裏，我想吃什麼吃點什麼，這一點我和原來不同了。第二點，我的工作來説，我到老百姓那裏去得多了，我到周邊村要去，而且我一個人去，這樣的我可以更聽得到老百姓要要求什麼，要做什麼，向他們新書記提出來了，建議當前下面有什麼要求，應該怎麼去做，他們採納了，也是他們去執行了，所以我做了一個叫思想不休，工作不休，職務休。
解説：吳仁寶從1961年開始擔任華西村黨支部書記，40多年來，一直都是他領導著華西村的發展和建設，直到2003年宣佈退休。但是離開了華西村黨委書記崗位的吳仁寶仍然擔任著華西集團副董事長，副總經理和華西村總辦主任等職務。
記者：徹底退了行不行？是您不放心呢？還是不放權？
吳仁寶：我不是不放心、不放權，我主要是要為人民服務，我如果還能工作一點，如果不工作就是浪費，新書記包括他們新的青年幹部大多數希望我吳仁寶不要全退，還要為我們出出點子，想想辦法，這是一致的.
記者：那您為什麼要退呢？不退不行嗎？
吳仁寶：要退啊，我先要預計今後自己的腦子不行了，我年紀大了，我怎麼不退呢，我退下來了，確實從內心感到非常好，好在哪兒，我更有餘地了，什麼更有餘地呢？肩上的包袱比原來是小了，原來我頭把手，一切事情要我負責，現在我變成退下來了，當一個副手，那麼我考慮的事情、聽到的事情、做的事情和頭把手又不同了，這樣我越做越高興，我越做越感到我退得正確。
記者：你有沒有退休以後，真正退下來，我不管事了，有這個打算嗎？
吳仁寶：我沒有這個打算，我一定要幹到我生命不息，服務不止。
解説：接替吳仁寶擔任華西村黨委書記的是吳仁寶的第四個兒子吳協恩。因此，當年華西村領導班子的這場交接曾引起了社會上的種種議論和關注。2003年《面對面》欄目曾經就這個問題採訪過當時剛剛宣佈退休的吳仁寶。
[2003年節目片斷]
記者：他有什麼特點呢？他有什麼能力能夠接你的班？
吳：他能搞經濟，過硬，胸襟寬，過得硬，這是老百姓一致贊同的。他如果不能搞經濟，那我看他也當不了書記。
記者：那您兒子有這個能力，那你怎麼説明別人沒這個能力呢？
吳：為集體創造兩個億的財富，而且為國家交稅，他可能最少要到八千萬他一個人，那麼他用這個錢拿到了這個書記。如果他是一般，我兒子，也是打打工，甚至也不懂得什麼政策、什麼經濟，那麼這種人如果讓他當，群眾也不公認，我也不願意給他當，也不好給他當。
記者：您給協恩書記打個分吧，兩年時間了。
吳仁寶：暫時只打90分，不打100分。
記者：為什麼？差距在哪？
吳仁寶：打了100分，會使他驕傲，時間還短。
記者：跟您比呢？是強于你還是弱于你？
吳仁寶：應該是強于我，強在哪，弱在哪，強，現在才幹了三年還是不錯的，弱在哪，我從他出來幹的時候，我的基礎差，他現在幹的基礎好，我幫他打好了物質基礎和精神雙富有。
記者：還不是還是不如您嗎？
吳仁寶：開頭還不如我，因為我50年了，他只要10年下來就超過我了，不是現在一下子超過我了。
解説：雖然吳協恩這位華西村的新當家人已經在村黨委書記的崗位上工作了兩年多，而且這兩年華西村的經濟總量也已經從吳仁寶退休時的100億元增加到2005年的300億元，但是在華西村的重大決策問題上，吳仁寶的影響和退休前似乎沒有什麼改變。
記者：村裏面很多大的決策的會議您都參加？
吳仁寶：一般我都參加。
記者：那您參加是先發言呢？還是最後發言？
吳仁寶：我還聽聽他們的發言，最後再我發言，我發言，他們一般（覺得）對的都採納的。
記者：那站在協恩的立場我就很為難，您説您是聽呢？還是不聽呢？我怎麼看您呢？
吳仁寶：他要有水平啊，他不叫為難，他只要礙于自己水平不高，對的他應該要聽，不對的他應該不好聽，這是他的責任，對嗎？
記者：但是您太特殊了，您這個黨員在華西村來説是特殊
吳仁寶：我這個黨員不叫特殊，我有特色的思維，自己的思維，因為我想的辦法比他們好，他們採納了。你出了主意，想個辦法，是不是符合實際的，你的主見要符合上面精神和華西實際出發的，你這個好意見，不管哪樣的都要採納，哪怕不是黨員，哪怕不是華西人，哪怕是打工的，我們都要採納，這才叫實事求是。
導視：
一個華西村每年能創造多少産值？
吳仁寶：今年要超過300個億，人均要超過兩千萬
華西村的村民將如何分享這些財富？
吳仁寶：錢家家有了，最少的人家也不少於100萬，最多的人家不多於1000萬。
解説：殷麗娟是華西村的普通村民，她管理著華西集團下屬的華西襪業有限公司。每天早晨，她都要準時來到工廠上班。她的襪廠每年都會接到價值1500多萬元的外貿訂單，生産的産品也主要銷往海外高端市場。而像她這樣生産規模的企業，在華西集團是最基本的生産單元。
目前，華西村共有8家上市公司，涉及鋼鐵、紡織、旅遊等行業，每年創造的上百億元的産值原則上屬於華西村全體村民所共有。但是按照村裏的分配製度，每位華西村的村民除了能以現金的形式領取到自己的工資和20%的獎金之外，其餘部分都將以入股的形式投入到華西集團的再生産中。
記者：華西村的規定是，20％發放現金，80％是帳面上的。
吳仁寶：帳面上轉資，資産轉過來。
記者：我們倒過來講，如果説都要兌現呢？華西村能兌嗎？有這個實力嗎？
吳仁寶：兌兩倍也有，有這個實力兌現。我們老百姓投進來的股，一共總共不到10個億，我現在有60個億，能不能兌現啊？可是為什麼不還呢？有三大好處，第一大好處，可以富得健康，自己的錢不能亂花。第二，還可以讓他勤儉節約，還有一個不好聽一點，有些親戚向他借錢，親戚有困難，借他幹什麼，親戚有困難要給他，不是困難，有些是親戚要辦廠，有些要出去玩，就往他家借錢，他可以告訴人家我沒有錢。
記者：你這個境界肯定是很好的，但是從現實來説，您這個制度不就是剝奪了他們的權利？
吳仁寶：從現實來説，不是剝奪了他們的權利，而是保護了他們的權利。為什麼這麼説？這個資産是你的，可以增值，不是保護你這個權利了嗎？
記者：這樣會不會影響到個人的發展？
吳仁寶：這可以説是促使他富得健康向上，而不會影響他不富。應該這樣説，這是好的影響，好的制約，而不是不好的制約，或者侵犯他什麼權利的制約。比如説他這個房子，夫妻兩個，男的要賣掉，不是沒有錢，有錢也要賣掉，為什麼要賣掉？他要和女的離婚，最後他往外面跑了，那麼我制約你，這個是不是違法，侵犯了他的權利。
記者：您覺得他跑了，他就不應該得到這個錢？
吳仁寶：雙方到底是你的財産還是她的財産，但是我這個財産叫轉資，叫預獎，當時沒有確定是你的。我們通過鄉規民約，就是大家討論的，大家同意的，這個我看是不違背法律的。
記者：600多平米
殷麗娟：是的。這個是一個餐廳，這個是廚房間，這外面也是一個平臺。
記者：這都是配的馬？還是你們自己裝修的？
殷麗娟：這不是自己裝修的，我搬進來的時候已經裝修好了。
記者：這是書房？
殷麗娟：對對對。這裡是儲藏室，放放亂七八糟的東西。這裡是小孩子睡的。上面也是一個房間。
記者：在家裏可以打打乒乓球。
殷麗娟：因為現在華西村村民條件都好起來，如果是你前十年過來，那可能就沒這麼好了。最近幾年發展特別快，前一年多不到兩年，那時華西村的收入總共才滿100個億，現在是300億。
記者：那你們的收入是不是也增長了三倍？
殷麗娟：對，我的還不止。
記者：能透露嗎？
殷麗娟：女人有三個保密，這不能透露。
解説：殷麗娟家的這套歐式別墅是華西村2003年新建成的第5代住宅。在華西村，每一戶普通的農民家庭都能分配到一套400-600平米的別墅，1-3輛轎車。除了分住房，分汽車，在華西村甚至連家裏的部分生活用品、副食水果等都由村裏以福利形式統一配給。因此這個蘇南村莊的富足一直都被很多人看成是社會主義集體經濟的成功樣板。
記者：村裏的分配有一部分是福利性的，按需分配，為什麼要這樣做呢？
吳仁寶：這是叫有三種方法，一個叫社會主義分配原則，社會主義分配多勞多得，像獎金。第二個是共産主義按需分配，每人三千塊錢為什麼這麼做呢，老的大的小的都有的，不勞動也有的。第三叫資本分紅，叫社會主義初期階段資本分紅，資本哪來，就是獎金轉成資本了，這麼來的。
記者：但是按需分配會不會滋生一種惰性？
吳仁寶：這是小的一部分，不會增加他的惰性，獎金大大的多，分紅更多了，這個是一小部分，大體的轄屬農民，年紀大的、殘的、小的都有了，這個使他感到溫暖。
記者：在這樣的分配製度之下，您怎麼來區分一個人貢獻的大小？能力的高低呢？
吳仁寶：各個企業有數據來衡量，不是誰就可以定的。
記者：醫療的問題怎麼解決？
吳仁寶：國家沒有想到的我們想到了，國家醫療都保險了，不僅醫療，還有小孩子讀書我們都解決了。
記者：這個錢用自己掏呢還是集體？
吳仁寶：自己不用掏的，我們自己另外存一筆帳，村裏的，村企分開的，村裏的，而且國家的我們還讓他報，拿雙倍的。
記者：退休以後呢？
吳仁寶：女的50，男的55，都可以拿保養金，這筆收入，最少的是一萬多，最多的一萬六，他願意幹還可以幹，工資照拿。還有敬老獎，80、90、100的都有獎，100的多一點，達到100歲的人家，每人可以獎一萬塊錢，為什麼這樣做？因為促使他把老人養好，我們前三年有一個99歲的，她家兩口人陪護他24小時，最後100歲了，那麼我們發獎了，這家人口是37口人，我們發了37萬塊，老太太也拿到獎金了，最後兩個月他走了，為什麼，如果沒有這個獎金，老太太至少要少活一到兩歲，這叫人民的幸福。
記者：如果喪失了勞動能力又沒有退休，這部分人怎麼辦？
吳仁寶：有毛病還要幫他看。第二，喪失勞動力殘廢的，我們幫他工作，哪怕看看門，哪怕他坐在那兒也有工資，所以華西為什麼大家這麼高興，這麼聽話呢，我的看法，社會為什麼這麼和諧。
記者：就是錢的原因嗎？
吳仁寶：有一點關係，不是沒有關係，有最大的關係，如果説他已經窮了，不好了，怎麼説，他當面説共産黨好，暗地裏還要罵共産黨。
解説：從上世紀90年代就開始建設的萬米長廊如今已經成為華西村的重要景觀，村民不僅在下雨天不用打傘就可以到達村裏的任何一個地方，而且長廊上面描繪的古代故事、廣播裏定時播放的地方戲，專門修建的“24孝”亭以及吳仁寶親自編寫的“十富讚歌”“十窮戒歌”等都成為華西村村民道德教育的重要組成部分。
記者：很多基層幹部都説農民是很難管理的，您覺得呢？
吳仁寶：我認為農民最好管的，要説難管你們機關才難管，機關的人水平高，他考慮的事情比較細，比較複雜，我們老百姓只要看得見，摸得著，人們富起來了，他非常聽話，很好管理的。
記者：怎麼好管？華西村怎麼好管？
吳仁寶：我有兩句話，我們的黨員幹部要做到，有福民享，有難官當，你有權威，老百姓就聽話了，如果你做個官，有福自己先享，有難老百姓先去當，你就沒有權威了，那就是一盤散沙，老百姓就不聽話了，我是這個看法。
記者：他們就沒有缺點嗎？比方説談到農民的時候很多人都會説農民意識
吳仁寶：現在的農民，你説什麼是農民？過去只懂鐮刀，現在會用電腦，什麼是農民？比如説我們這裡的農民，青年人文化不同的，都是大學生了，本科生了，外國去留學了，看到的比城裏的學生看到的還要多，他的影響力比城裏人還多，城裏是我們農民在支持著城裏的發展，沒有農民就沒有城市，農民幹了大事，艱苦了，還要看不起我們農民，這個就不太合理了。
解説：這是《面對面》欄目在2003年專訪吳仁寶時在他家裏拍下的一段影像資料。兩年多的時間過去了，在村民都已經搬進第五代別墅以後，我們再次來到了吳仁寶的家。
記者：工資您可以説不低，獎金您沒有用，但是住房怎麼不住好一點，大家都已經住上好房子了。
吳仁寶：我這個住房已經很好了，跟華西比我是不好，但跟全社會比，我比他們好，全國87萬書記，可能有70萬沒有我好，我超過他們了，還不滿足嗎？
記者：你住在好房子裏，會影響你做這些事嗎？會影響別人對你的看法嗎？
吳仁寶：不是，我是考慮我的房子，一是比原來的好，第二是比全國的支部書記住得好，房子已經很好了，有什麼不好啊？衛生設備是現代的，就是墻上裝璜傢具房子破一點，但是破一點，裝璜你看見了嗎？都是一些領導和我吳仁寶合影的照片，這是無價之寶，看不要花錢，我比起他們花幾十萬塊錢裝修的價值還要高了。
記者：話是這麼説，但是華西村的實力，大家覺得您還住在這樣的房子裏，您就是做給別人看？
吳仁寶：就是做給別人看，別人還不肯這樣做，最好還有更多的人和我一樣去做給人家看，最怕有些人他老百姓那邊不服，他房子住得最好，他這個不是做給老百姓看的，老百姓看的有意見的，他是做給自己看的。
記者：你住在這樣的房子裏，你內心真的感到快樂嗎，感到滿足嗎？
吳仁寶：感到滿足，感到快樂，我跟你説件小事情。我有一個重孫，有一個小孩，大家要捐款，大家捐五塊錢、捐十塊錢，這個小孩出100塊，家裏的媽媽問為什麼出100塊錢，他説100塊錢，學校裏表揚我了，他要面子，他不是要票子他要面子。
記者：您住上大別墅，不是更有面子嗎？
吳仁寶：大家做不到的我去做，這就叫面子，大家都去做的，我還比他們做得好的，看看是面子，這是沒面子。
導視：
上千萬元的個人財富對他意味著什麼？
吳仁寶：家有黃金數噸，一天也只能吃三頓。
他又為華西村規劃著怎樣的未來？
吳仁寶：所以我們華西要村幫村，戶幫戶，最終實現共同富。
解説：華西村的富裕有目共睹，作為這個中國富裕村莊曾經的當家人，吳仁寶的個人資産有多少，一直都是大家關心的話題。在2003年的訪問中，《面對面》的記者就曾經提及這個問題。
[回顧：2003年片斷]
記者：您個人呢？
吳：我個人啊，我實實在在告訴你，我現在也有錢了，我也超過一百萬了，資産我現在有三百來萬了，連房子啊，家裏的東西啊，都算在內，連汽車啊什麼等等。
記者：在村裏能排上號嗎？
吳：排不上大號，只能算是中上，不是最高。
記者：今天2005年12月28號，吳仁寶有多少資産呢？
吳仁寶：我估計再加十萬塊錢，再加十萬，今年我要拿十萬，他們要拿一百萬、兩百萬也有，那我拿得少了，但是我跟全國的書記比，拿到十萬塊錢的不多的，我跟你們高等的人才比，我看你們掙的工資，也不會比我多多少，我還不好嗎？
記者：但是相對華西村來説，您就是中等水準了？
吳仁寶：我個人年紀大了，我拿它要它幹什麼，我老早講了，家有黃金數噸，一天也只能吃三頓，房子豪華獨佔鰲頭，你一個人也只能獨佔一個床位，這一點，要那麼富幹什麼？第二，我華西本村的村民大家都富了，書記等於是一個當家人，你看到他們富，你不是應該高興嗎，沒有一個父親要看兒子不好的，一樣的意思，當然比喻不太好，但是事實是這個樣子。
解説：雖然是一個富裕村莊的&&人，但是從上世紀80年代起，吳仁寶就給自己立下了：在華西村不領取最高工資，不拿最高獎金的規矩，就連上級獎勵給他的5000萬元獎金也全部捐獻給了集體。
吳仁寶： 我一年要拿十多萬塊錢了，現在還有的村書記，我們全國80多萬的村書記，有的到年關800塊、1000塊還拿不到，我這樣做了，他們的幹部，其他同志不是從經濟上來斤斤計較，也同樣來考慮到富了不忘左鄰右舍，所以我們華西村幫村，戶幫戶，最終實現共同富。他們都可以拿好幾千萬的廠長、經理他們都拿得比較少，他們有的拿200、300萬，有的拿100萬。
記者：這樣一來，您的榜樣的作用有了，但對他們來説也是一種壓力，他未必是真心願意這樣做？
吳仁寶：人人願意，不可能的，多數他們願意，多數還感到慚愧，因為我拿得太多了，我比老書記還拿得多，想想過意不去，當然還有個別的，想多拿點，那麼他也不好説，內心可能有一點不理解。
記者：那我應該怎麼理解您不拿獎金呢？它是一個境界呢？還是您的一個手段？
吳仁寶：也可以説是境界，也可以説是手段，境界來説，有的我應該拿的我不拿，不該拿的怎麼好拿它呢？這叫境界。什麼是手段，應該説手段，目的要達到共同富，目的要達到大家為人民服務。
記者：以天下為己任，但是説到底，老書記，您也就是一個華西村的村黨委書記。
吳仁寶：你對了，我這個人有點特色，一般人家做不到的我都能做到，一般人不想的我去想，所以今天你要問我了，我吳仁寶沒有這點特性、個性，可能您今天就不會來問我了。
記者：我怎麼就會想得那麼遠呢？想得那麼廣呢？
吳仁寶：想的目標越遠，精神越足，這叫精神的動力，如果想得短了，就像我們年紀大的，想的是再過幾年要走了，那可能就挫傷積極性了，只能想遠點，幹近點，我們不是有句話嘛，要摸著石頭過河，要一步一個腳印，我們華西可以那麼説，這樣説的這樣做的，凡是只有説不做的，可能就沒有像我們華西今天這樣的。
下期導視：
他曾是華西村的當家人
一手創造了中國農村集體經濟的神話
吳仁寶：怕這樣那樣，怕丟官，那你做了官有什麼用？
文革中他冒險在“社會主義樣板大隊”裏建設“資本主義”的小工廠
在包産到戶的歷史改革背景中，他頂住壓力堅持集體承包制
歷經變革，他如何用農民特有的智慧對待歷史，對待政治，
讓這個社會主義集體經濟的樣板48年不倒？
吳仁寶：這不叫當面一套，背後一套，我是隨機應變，搞點形式主義。
住別墅，開轎車，每戶村民擁有百萬元的存款
他建立的華西村模式能否成為社會主義新農村的典範？
《面對面》王志專訪吳仁寶，解讀“天下第一村”
責編：張璇