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| 郭永吉 |
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| 羅志福 |
CCTV.com消息（新聞會客廳）：
主持人：您好觀眾朋友，歡迎來到《新聞會客廳》。如果我跟您提到放射性物質，您會想到什麼？您也許會想到核武器、核反應堆，總之您會覺得這些危險的東西離我們的生活非常遙遠。其實在我們的日常生活當中就有放射性的物質，比如説在醫院裏，工地上，在一些特殊的工廠裏，甚至食品加工廠裏都會有放射源物質，如果管理得好，它就能給我們的生活增光添彩，如果管理得不好，它就非常危險。前不久在哈爾濱就發生了一起放射源泄漏事故。
這個小女孩叫徐宏，今年13歲，和奶奶一起住在哈爾濱市北頭道街8號樓，然而就在今年6月中旬，身體一直很健康的徐宏，突然發現手突然紅腫起來。
然而這樣的情況還只是開始，沒過多久，徐宏的指甲也開始變黑，身體越來越虛弱，緊接著，奶奶也出現了和徐宏相同的症狀。
7月13號，徐宏的父親找到了黑龍江省輻射監督管理站的專家，到徐宏和奶奶住的房子周圍進行監測。
徐宏和奶奶住的這個小區是一棟7層的老房子，經過仔細監測，工作人員發現，放射源的具體位置來自於一層的一間鍋爐房，這個房間住著在這裡燒鍋爐的白玉海一家人， 經過白玉海回憶，他曾經在一個垃圾堆中揀回一堆廢金屬，但是，讓他沒想到的是，在這一堆廢金屬中，有一個時刻威脅人的生命放射。經過專家測定，讓徐宏和奶奶受到傷害的這個放射源叫銥——192， 是一種放射性金屬，儘管已經是使用後廢棄的， 但在兩個多月的時間裏， 這個來自一樓的放射源， 還是對徐宏和奶奶造成了極大的傷害，同樣受到傷害的還有揀到這個放射源，住在一樓的白玉海一家。
兩個月的大劑量照射使得祖孫倆的造血功能遭到嚴重破壞 ，10月20號，徐宏的奶奶在哈爾濱第一人民醫院病逝，小徐宏也曾經被下達了3次病危通知書，居住在這裡的18戶居民，也被劃在了輻射範圍內。
可是，這麼危險的放射源怎麼會出現在居民區呢？國家對放射源的管理有嚴格的規定，在從事生産、使用、銷售類似于含放射性源的射線裝置前，必須向相關衛生行政部門和公安機關登記備案，那麼這個銥——192的來源究竟是哪呢？
另外， 參與調查的市環保局也收到了全市各家用源單位的保證書，都説沒有發現丟失現象。
找不到放射源的使用單位，哈爾濱市的相關部門又對可能的生産廠家進行了詢問和調查，可是尋找的難度在於，沒有從這個放射源上，找到生産廠家的有關編碼和標號，因此，從現有的情況看，還不能確定這個銥——192的廢棄放射源是哪家廠家生産的。
目前，哈爾濱的公安，環保等相關部門正在繼續對這個放射源的來源進行進一步調查。而在同時，正在上中學的13歲的徐宏卻不得不暫停學業，和其他幾位受到放射源傷害的病人一起在北京接受觀察和治療。
主持人：大家看到片子當中，受到輻射傷害的徐宏現在身體狀況還需要留院進一步治療，所以我們就連線他的父親徐元海，徐先生，您好。
徐元海：您好主持人。
主持人：現在徐宏的身體狀況怎麼樣？
徐元海：現在的身體狀況正在向好的方向恢復，但是孩子身體非常虛弱。
主持人：你平時跟她交流，她正常的起居怎麼樣？
徐元海：孩子現在的精神狀態還可以，我們儘量就是不想讓孩子知道這個病的後果，病的嚴重性，有些啥事兒儘量回避孩子，説話的時候，有些東西儘量不想讓孩子知道。
主持人：但是醫生有沒有向你們説清楚這件事情會有什麼樣的後果？
徐元海：專家最後的診斷還沒有出來，估計明後天可能還要請一些專家來專門給徐宏進行會診，具體的後果估計過兩天就會知道。
主持人：那您現在是不是特別擔心？
徐元海：作為父母，我們就這麼一個孩子，非常擔心孩子的將來，所以我們就希望這次鑒定能給出孩子一個結論，以後我們好定期給孩子進行復查或者給孩子做一些專業性的檢查，這是我們做父母的現在惟一能為孩子爭取的。
主持人：到目前為止，她的治療效果怎麼樣？
徐元海：孩子的治療效果，血相當中，現在的各項指標值已經恢復正常值了，但是，孩子的免疫力還非常低，有一點感冒，我們就非常擔心，就怕孩子感冒。説最簡單的例子，蚊子叮一口，別人可能沒事兒，孩子可能就會感染，就是這種狀況。
主持人：在這件事情以前，您有沒有意識到您的住家周圍可能會有輻射存在？
徐元海：我們一直沒有想到，查到放射源那天起我都不知道這些事情應該怎麼處理，我們現在領著他們把這個東西找到了，找到以後我們就束手無策，不知道這個東西究竟怎麼能跑到居民區裏，而且出了這個事情應該誰來給我們承擔，誰來給我們負責，現在覺得很無助。
主持人：到目前為止，這樣比較龐大的一筆醫療費完全是您自己在支付嗎？
徐元海：現在醫療費前期，沒找著放射源前期，因為我們的老人、孩子都發病了，醫療費用全由我們個人支付，等找到放射源以後，哈爾濱市政府都挺重視這個事情，就責成我們住院的醫院，由醫院墊付，我們在那個醫院的一切治療費用都醫院給墊付的。
主持人：謝謝您，我們也祝願徐宏的病能夠儘快好起來。
徐元海：也謝謝主持人，希望通過你們能給我們一些支持，一些安慰。
主持人：其實就像徐先生説的，他現在這個心態特別無助，他不知道這個東西是怎麼跑到居民區來的，他也不知道發生了這樣的事情以後誰應該來負責任，接下來會客廳裏就會請來我們兩位專家。介紹一下會客廳裏新來的兩位客人，一位客人是中國原子能科學研究院同位素研究所的所長羅志福，羅所長您好。還有一位是國防科工委工程司的助理巡視員郭永吉先生，非常歡迎兩位到會客廳來。這樣一個很危險的放射源怎麼會跑到居民區去呢，您的判斷是什麼？
郭永吉：這個銥──192是屬於工業探傷用源，它是作為工業上探一些焊接的檢查，就是説探傷用的，它是放在一個儀器裏面的，現在我初步判斷，是這個探傷機的持有者沒有把這個放射源按照國家的有關規定進行管理。
主持人：當時這個事件當中，撿回來這個放射源的人説，他是從一堆廢金屬垃圾堆裏撿來的，這樣一個危險東西怎麼會跑到一個垃圾堆裏去呢？可能是當廢品賣了，可能是被偷了，您覺得哪種可能性多一點？
羅志福：我覺得被偷了的可能性大一點。
主持人：誰偷了這東西有用？
郭永吉：他首先把外面的鉛先賣了，就像現在馬路上丟井蓋一樣，賣廢鐵，像這種鉛罐很重，放射源的鉛罐可能得有五六十斤吧，他把這個鉛罐偷盜以後就賣到廢品站。
主持人：偷的人其實也不知道這是一個危險的東西，他只是知道這塊金屬挺重，能賣錢，他就把這個東西偷走了，這樣的事情常常會發生嗎？
羅志福：這樣的事情應該説不是經常發生，但是偶爾也會發生這種事，這就是公眾對這個放射性的東西不是太了解，包括我們帶了這麼一個標識，當心電力輻射，這個標識就表示這是有放射性的地方，看見這個標識以後，你就應該遠離這樣的地方。
主持人：越遠越好。
羅志福：因為我們是從事核工業的人，像放射性的放射源有很多好處，可以有很好的用途，但是如果我們在使用過程當中，你沒有按照國家的規定去做，它有可能會産生一些危害。
主持人：其實在我們生活當中您剛才也説了，有很多地方都用得著放射源，我們通過一個短片讓觀眾朋友更多了解一下。
目前，放射源已經被廣泛應用在工業、醫療、科研、農業等多個領域中。在工業領域的應用最為廣泛， 可以通過放射源發出的射線，對大型機器設備和石油運輸管道進行探傷檢查，還可以照射物品，殺滅微生物，對食品進行滅菌，延長保質期，我們非常熟悉的食品——方便麵的調料就是經過輻照處理的。此外，在農業領域，放射源可以導致細胞中DNA結構的變化，從而培育出性能優異的農作物新品種這種方法，這被稱為輻射育種。在醫療領域，可以通過輻照對醫療衛生用品進行消毒。這是醫院裏的伽瑪刀治療室， 它利用射線對細胞的破壞作用，治療顱內疾病，在這臺設備中，裝有200多個放射源，它們發出的射線， 匯集在病灶區，摧毀病變組織，從而達到治療的目的。在所有這些放射源中，因為工業領域的最為應用廣泛，所以這個範圍的放射源也是最容易發生放射源事故的，這一次在哈爾濱發現的銥——192就是一種用於工業探傷檢查的放射源，而在用於農業和醫療的各類放射源因為流動性較小，所以發生事故的可能性相對要少很多。
而隨著科技的進步，放射源的應用範圍還在不斷擴展，因此在國內外，對放射源各個環節的管理都極為嚴格，採取各種措施防止輻射事故的發生。首先，在放射源的外包裝上，都會把放射性警示標誌安放在醒目位置，以引起人們的注意；其次，因為不同的射線穿透性不同，依據不同的射線，設置不同的屏蔽設施，成為輻射防護的重要方法，在這台中子源裝置上，設置了水箱來阻擋射線，保證設備利用機械手安全作業，而為了保證運輸安全，放射源都會被密封在鉛罐中，運往使用單位，在醫院的伽瑪刀治療室中，烏鋼板把放射源安全地封閉起來，60公分的水泥墻，還有和伽瑪刀聯動的鉛門，也可以保證室外人員的安全。
郭永吉：像這個就是作為一個镅的中子源，都是放射源。
主持人：這個東西現在有輻射嗎？
郭永吉：這個沒有。
主持人：您一説我很緊張，這個源應該在這個筒裏頭，這外頭是保護它的。
羅志福：這本身是一個不銹鋼的，它外邊還有一個屏蔽。
郭永吉：外面還有一個很厚的鉛，鉛罐。
主持人：會有多大，如果有這個保護層，得多大？
羅志福：這個是一個種子源，如果有屏蔽，大概是這麼大一個石蠟罐，如果説是一個伽瑪源，這是伽瑪源，入閣要屏蔽，得有這麼大一個鉛罐。
主持人：本身要比它大很多倍。這個外頭得這麼大，外頭就得這麼大。
羅志福：這麼大一個石蠟罐，材料不一樣。
主持人：所以看到這樣的特別是有標誌的東西，不要動它。
羅志福：對，它上面有這樣的標識，屏蔽容器上就有這樣一個標識，放射性的標識。
主持人：但是我剛才又注意到一個問題，如果這個本身是一個放射源，我們就防著出現這種事情，有人看上了外頭不值錢的那堆鉛，他覺得很值錢，他給賣了，結果就造成危害。但是剛才片子當中的放射源，它本身上面為什麼不能印上字，説這個是什麼東西，危險，有批號，哪兒生産的，賣到哪兒的，不應該有這樣的東西嗎？
郭永吉：我們國家對放射源的管理還是很重視的，1989年國務院的44號令就發佈了一個放射性同位素裝置的管理條例，當時那個條例出臺的時候因為是1989年，還沒有規定放射源上必須要打批號，它打批號也需要一定的技術，首先，它已經有放射性了，沒法給它外面打上批號，但是隨著科技的進步，現在這種技術我們已經有了。
羅志福：像這個上面就有字。
郭永吉：今年就把原來的44號令進行修訂了，在新的條例裏面已經規定了，在這些放射源裏面要打上批號。
主持人：這個上頭就有批號。
郭永吉：這個有批號。
主持人：上面這種字，通過這些數字是不是就能知道它是哪兒生産的。
郭永吉：首先，這上面有生産廠家的名字、批號，在什麼時候生産的。
羅志福：就像身份證似的，惟一一個號碼，每個放射源是惟一的號碼。
主持人：應該是每一個放射源從生産一直到最後使用，到報廢，它應該完全是在控制之內的，是這樣嗎？
郭永吉：應當是這樣，我們講生老病死都要把它管住，這次新的修改條例就本著這麼一個目的進行管理的。
主持人：但是在這個事件當中，這個放射源不知道是哪家生産的，從用的過程當中，現在也不知道是哪個單位在用，沒有把它管好，到最後，甚至查過哈爾濱市所有在用的單位，説我們單位肯定保證，我們單位用的東西還在原來的位置上，那這個東西從哪兒來的？
郭永吉：現在正好處在一個新老的條例交接的過程，因為新條例是在2005年12月才實施，老的條例現在還正在有效。所以這件事兒是屬於放射源，首先一個是探傷機持有者的單位，因為放射源首先要裝到探傷機上，這個單位沒有管好自己的放射源，它怎麼流失到外面去了，流失到垃圾堆裏去了，這是一個必須要調查的過程。然後，産品的生産廠家，我覺得這上面沒有生産廠家的名字，如果是新産品，應該有批號，很有可能也是年久的，時間很長的一個舊源。
主持人：這個事情當中我有兩個判斷，到底誰是那個探傷機的持有者，他在哈爾濱之內還是在哈爾濱之外？如果在哈爾濱之內，有一種可能性就是有單位用，但是不在登記之列。
郭永吉：可能一些違法的現象還有，比如説它不是一個專業的探傷部門，特別是現在開放搞活的情況，可能也有一些有一定專業知識的個人，也會從事這方面的工作，他不具備這種生産經營的條件，或者説偽造一些生産經營許可證，這種現象不排除。
主持人：也就是説按照規定，這個放射源生老病死都應該在控制之下，但是不知道在哪個環節它就會脫離你的視線。我知道從去年開始，國家環保總局好像針對這個放射源還專門進行了一次清理，我們也了解一下相關的背景。
近年來，國家相關部門對放射源的管理措施雖然已經越來越完備，但是仍然會發生放射源事故。據不完全統計，從1954年到2003年年底，全國共發生各類輻射事故1500余起，平均每年發生事故30余起，其中4起輻射事故曾經造成8人死亡。
2004年4月， 全國開展了在全國清查放射源數量的專項行動，經初步核定，全國目前共有12000多家單位正在使用和存放著放射源，放射源總數大概有140000多枚， 在這麼多放射源中，如果稍有疏忽，就可能導致放射源對人體的傷害事故。
主持人：看完這個片子，特別之前有這麼一個事故，我作為一個普通老百姓，我可能就會有一些緊張，在全國原來有14萬枚放射源，這個數量會不會對我們的日常生活造成危害呢？
羅志福：14萬枚，我認為這個數目並不是可能會産生危害的情況，如果管理了，它不會産生危害，相對來説中國的核技術應用比國外還差得很多，美國的核技術應用的産值已經達到三千多億美元，現在國內只有三百億人民幣。
主持人：您的意思是，不是這個放射源多，而是咱們利用得還不到家。
羅志福：對，用的領域還有很多地方可以用，
郭永吉：我強調一下，應用過程中必須是安全應用，這是一個前提，首先要保證安全。
主持人：兩位天天跟這些放射源打交道，你們平時自己是怎麼保護自己的？
羅志福：我們從放射源的製作過程，首先我們要具備一定的條件，我們要在一定的場所裏邊操作這個放射源。第二，我們所有操作的人員都要經過培訓，要持證上崗，然後嚴格按照製作工藝，按照研究好的製作工藝來製作，這樣就不會有什麼危害的。
主持人：在你們看來，只要是保護得當，它還是安全的。
羅志福：對。
主持人：您剛才説了，其實放射源生老病死應該都在控制之下，從生産，通過運輸，到使用單位，然後使用到報廢的年限，要進一步回收。整個過程當中哪個環節您覺得最容易出問題？
郭永吉：現在出現的這些問題基本是在應用環節。
主持人：所以使用是最危險的階段。
郭永吉：不能説最危險，你這話我不同意。如果説管理得當，可以儘量避免少出現這種事兒。
主持人：但是使用的時候，通常容易出現兩件事情，第一個是丟了，第二個是被偷了，怎麼能夠防止它用的時間長了，不注意了，不把它當一個危險品，自己給弄丟了。第二個怎麼防止被人偷了，這兩件事怎麼辦？
郭永吉：現在從管理的角度看，首先是生産，把放射源賣給使用單位，首先要考察使用單位的資格，它有沒有生産經營，就是使用這個産品的許可條件，你説它丟了，或者偷了，都屬於使用者管理不當。
主持人：如果發生這樣的事情，要罰這個單位嗎？
郭永吉：有，新的條例在法律責任這方面規定得比較詳細。
主持人：比如説要用這個東西，不是哪家單位都可以去買一個探傷機的，也不是哪一個醫院都可以用一個伽瑪刀的。這個所有東西既然是一個放射性的東西，它用著用著會老化的，現在咱們沒用的東西都是怎麼處理的，是把它埋起來還是怎麼收起來？
郭永吉：現在新的條例對這塊廢源的回收已經有了明確的規定，因為放射源有兩個源頭，一個是國內生産，現在要求國內的生産廠家要對這些廢放射源進行回收。
主持人：誰生産的，誰賣出去的，誰來把它收回來。
郭永吉：對，就是説廢源的責任不轉移。
主持人：通過一條線還回到這個廠家。
郭永吉：對，還得回來。還有一種途徑，我們國內有一些不能生産的，有進口的，現在法律上已經規定了，出口國一定要承諾回收舊放射源，這跟國際慣例是接軌的，核的廢物責任不轉移。
主持人：哪兒來的哪兒去。
郭永吉：哪兒來的哪兒去。
主持人：在這個規定實施之前，咱們的放射源是怎麼回收的？它會進入民用的廢品收購站嗎？
郭永吉：這種現象有過。
主持人：但它是不正常的。
郭永吉：它是不正常的。原來太原曾經出過一次類似的事故，它就是一個使用單位，一般的儲存都是在單位有一個儲存井，但是這個單位在處理廢放射源的過程中，也按照規定進行清理了，比如説它臺障上有十個放射源，他必須要把十個放射源如數處理走，才能進行處置場所的清理。但是裏面有一個放射源原來是那個放射源的一個螺扣，他以為這個放射源都收完了，在這個過程中，他就清理了這塊地方，把裏面的那些垃圾就裝到車上運走了，最後也是這類事兒，後來就找，也是發揮了當時防護部門的檢查，最後把它找回來了，也就是這種廢放射源。當時一般都是要求持有者自己的復查站，都是把廢舊的放射源儲存在自己的單位，有一個儲存設施。
主持人：最後把它統一回收起來會怎麼辦？會把它掩埋了還是怎麼處理了，能保證我們的環境不被污染嗎？
羅志福：可以做到一點，我們把它送到國家集中的一個處置地點去，把它存放在那個地方，整個場所是符合這些地質條件的，可以暫時存放在那裏。
郭永吉：還有一個常識，它有一個半衰期，一般的放射源放十年以後，放射性就減少了一半，比較低的放射性的物質放十個半衰期一般就沒有放射性了。
主持人：放足夠長的時間它就安全了。
郭永吉：對。
羅志福：現在國家對放射源實行分類管理，要求放射源都編碼，但是對於特殊的，屬於這種可以豁免的放射源就不用打編碼了，因為它的放射性劑量比較小，它的半衰期很短，像我手上拿的這種放射源，它的直徑0.8厘米。這是用在醫學上的，就是用在治療腫瘤上。
主持人：這裡跟四分之一個大頭針的東西有關係嗎？
羅志福：對，那就是一個一個的小放射源。
主持人：它現在放射嗎？
羅志福：現在沒有，這就是用來專門治療癌症的。
郭永吉：這個是點125的，它的半衰期是60天，放60天就少一半，放十個半衰期，放射性基本就沒了。
主持人：但是放十個半衰期也得放六百天，放兩年多，這兩年多當中，這麼小的東西容不容易丟？
羅志福：製作出來以後拿到醫院裏，醫院最後就把這個源全部都埋入腫瘤組織裏。
主持人：但是即便是這麼小的東西，它有數嗎？
羅志福：有數。生産了多少個，給了哪家醫院多少個，最後使用了多少個，這些數都是可以統計出來的。
主持人：我覺得這個問題可能非常現實，剛才徐宏的父親都説了，他覺得這事兒對他來説，他覺得特別無助，因為他不知道誰應該負責任。徐宏受到了輻射的傷害，我們來看哪些人到底都應該對她負責。到底是應該這個探傷儀的使用單位對她負責任，還是把放射源撿回來樓下的鄰居對她負責任，還是負責管理的環保部門對她負責任，或者是那個生産廠家對她負責任？您覺得這裡誰應該責任比較重？
郭永吉：因為現在作為一個新老條例的交替時間，我覺得從政府角度，不管怎麼樣，我覺得應當承擔一定的責任，出現了這種事兒，得負一定責任。
主持人：比如説這個鄰居，雖然他不知道，但事情是他辦的，他有責任嗎？
郭永吉：目前的條例沒有規定，目前的條例主要是這個放射源的持有者，他負最終責任。
主持人：他負最大的責任，但是他也要負有一定的責任。生産廠家要負責任嗎？您不是説誰生産誰回收嗎，他沒回收，跑到垃圾堆裏了，他要負責任嗎？
郭永吉：如果説按照新的條例來執行，生産廠家應該負責回收舊源，今後如果再出現這樣的問題，跟生産廠家就有責任了。
主持人：現在徐宏的父親，包括徐宏的一家都很擔心徐宏的未來，這樣的事情一旦造成後遺症，或者以後再發病，該怎麼辦？
郭永吉：這種情況按照新的條例，對這個事故的等級分級是由環保部門組織相關的部門，要對這件事最終應當有一個説法。
主持人：即便是在新舊條例交接的時候，其實這件事情最後環保部門會給一個説法。
郭永吉：應該有一個説法。首先，得判斷受輻射是一種什麼事故，然後還要找到最終的責任單位，應該有一個説法。
主持人：作為普通的老百姓來説，可能他記不清楚這麼嚴格的一個保管的方式，他也記不清楚很多科學的道理，但是兩位專家能不能告訴我們，當我們看到一個什麼樣的東西的時候，要知道保護自己，遠離那個東西，它有可能是放射源？
郭永吉：一般有這個標識的，這個標識現在要求我們放射性同位素的生産廠家，有內包裝，有外包裝，外包裝一般都是鉛的，都是經過科學實驗的，包裝要經過一些摔、衝擊這方面的實驗，就是運輸的過程中它不至於破損，對包裝也有嚴格的要求，一般的在外包裝的表面，容易被人看到的地方都有這個標記，這是按照規定來講。
主持人：所以這個包裝上，包括這個商品上如果有這樣一個東西，就不要輕易去碰它。
郭永吉：所以這個標記應該讓老百姓都認識它，這相當於我們看119的火警標記一樣，或者還有危險品，危險品的標記是一個骷髏頭，現在可能老百姓一般都知道，一看到骷髏頭就認為它有毒。我覺得老百姓一看到這個，也應該知道，最起碼的判斷，它是有放射性的，不要去接觸它，包裝不要把它打破，你不要把那個包裝袋打破，當成廢鐵去賣，把裏面的東西自己裝口袋裏拿回家去，最起碼這方面的知識要有。
主持人：所以就能夠保證安全，而且如果在一個倉庫或者保管的場合，看到有這樣標誌的東西，應該給當地的環保部門打電話，説我看到了一個危險的東西在這裡。
郭永吉：對，這樣環保部門就有責任把它管起來或者收走。
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責編：劉彥妤