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建設新農村別走樣
建設新農村如何不走樣
嘉賓：國家發改委宏觀經濟研究院 劉福垣研究員
中國發展戰略學會可持續發展專業委員會 陳銳副主任
貼瓷磚 修馬路 蓋新房，
村莊之間打起擂臺，
比著改變外表形象。
上級督辦建設新農村，
下級為達標急著動手，
新農村建設出現誤區。
新農村該是啥模樣？
新農村建設如何不走樣 ？
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。
社會主義新農村到底是一個什麼樣，16屆五中全會對它的內涵和總體目標都做了一個比較明確的解釋，但是在建設的過程中會不會走樣，又會走成什麼樣呢，這就是今天我們要討論的話題。先介紹一下演播室兩位來賓，一位是國家發改委宏觀經濟研究院劉福垣研究員，另外一位是中國發展戰略學會可持續發展專業委員會的副主任陳銳博士。
説到社會主義新農村的建設，可能每個人心裏面都有一個藍圖，對它的不同的理解，現在有的建設，就是很注重新村建設，把社會主義新農村的建設等同於新村了，這有什麼不對的地方？
劉：新農村呢，也是我們整個農村發展的一個過程中形成的一個美好的藍圖，它是包括從生産到生活這些方式的轉變，而不僅僅是我們的住宅，我們一些基礎設施的變化，它現在是把它當做這樣的一個變化，那就抽象了社會主義新農村，抽象了這些新的內容，那就是換了新房子，換了一個外景，換了一個外殼，這樣做呢，它一個方面是普遍來説做不到，一兩個有錢的地方做得到，大部分做不到，另外一方面他把中央提出來的社會主義新農村的宗旨搞偏了。
漫畫1:新農村建設出現誤區:新農村=新村？
一排排新房子不斷落成,擋住了後面的破房子，上級來檢查，當地幹部指著新房子説：這就是社會主義新農村！
陳：十六屆五中全會明確再次提出社會主義新農村的建設，和它深厚的時代內涵，因為本身三農問題的解決要找到一個突破點和切入點，而現在從新農村入手，應該説是中央下了大決心，要在十一五開局之年，開好頭，起好步，把新農村作為解決三農問題的一個重中之重，新農村建設它可能不同於像剛才劉教授介紹的，它只是一個新村建設，它不僅僅也只是一個形象工程或者政績工程，而是一個能夠頂天立地的系統工程。
主持人：劉教授您在近期有沒有走訪過一些鄉村，就是他們在落實社會主義新農村這個建設，他們都是怎麼理解的怎麼做的。
劉：他們現在都是在做十一五規劃，都把新農村放在十一五規劃裏邊去了，有的省的、市的、縣的規劃都找我們來論證，我就發現了，它現在就已經把它變成了一個形象工程，把它走偏了。
主持人：比如説？
劉：比如説它現在定的20戶以上的村都要通油路，都要蓋新房子，都要按照新的統一的圖紙。
主持人：那不挺好的嗎？
劉：但是問題是你沒有錢啊，你政府也補不了多少錢啊，另外就是説你20戶以上的村要變成通了油路，維護路的成本誰來拿？你比如説村裏頭也美化、亮化了，那個燈泡如果壞了誰拿這個錢？
據調查,100戶農民中，完全願意搞新農村建設的佔28%，68%的農民表示,只要自己不出錢,就願意搞新農村建設。
主持人：想過這些嗎他們？
劉：他們根本就沒想過，他現在就急於幹，越是落後地區，這方面的規劃越完善，越好，因為他急於從外表上去改變面貌，實際上呢，我們現在大多數地區到不了這個地步，另外特別是他們沒有搞清楚新農村的村民是什麼人，將來應該什麼人住在新農村，新農村它是實際上是一個什麼概念，他們搞不清楚，其實要從規律上發展，新農村的村民應該是未來的農場主，未來富裕的農民，經營的農場化的這樣一個小農場，或者是小加工廠，形成像類似華西大隊這樣的一個狀態，那麼你這個全國80％的農村離這個距離相當遠，如果你就按照這樣的模式現在搞，那就出問題了。
主持人：中央對新農村的建設就用這20個字來概括，叫生産發展，生活寬裕，鄉風文明，管理民主，村容整潔，可能很多人就會覺得前幾個都很難量化，而且很難去考核，最好考核，最好建設的就是一個村容整潔，因為我要一下子蓋了一個好房子，整個村社都煥然一新了，這很容易讓人看到。但是另一方面，中央也説，説建設社會主義新農村絕不是一屆政府，一任領導能幹的事，問題是你怎麼能夠説服他，説服這些地方的基層的領導，這不是一屆政府幹的事，你先不要把這個錢花在面子工程上，很難勸説啊？
劉：對，現在勸説，你操作的程序要把握好，一個是我們對我們各級政府幹部的考核指標得改，真正按照以人為本的發展觀，真正把發展問題叫他認識到了，他現在呢，他只認識到增長、形象這些問題，如果我去當村官，或者是去當市長，我可能也自覺不自覺的像他們現在這麼幹，為什麼，我要不這麼幹，他成立了辦公室，他要督辦的，限期什麼時候面貌要變的，如果我改不了，那麼我這個官就當不成了。
如果你要有一個新的路數，新的吏治，那麼我就可以真正抓這四句話的第一句話，你首先生産得發展，人民的收入得上去啊，這兩個你搞不上去，衣食足而知禮節，收入上不去，你想維持一個整潔的村貌很難的，就算我們財政花點兒錢給它先整潔了一下，當然我也不主張大拆大建，但是起碼要整潔的和城裏頭別差距太大，現在我們財政有點錢應該給他一些，從提供公共品角度給一些，但是這個維持呢，如果他生産沒上去，維持不了。所以在這個問題上呢，我認為要想解決真正轉變發展觀，要真正轉變發展觀，吏治得變，考核幹部的體系得變。
主持人：我們現在老説建設社會主義新農村，這個目標很龐大，應該從哪兒下手，剛才兩位都不約而同的説到形象工程、面子工程，從這個村容整潔下手，應該説是有失偏頗了，那應該從哪兒下手？
陳：能夠匯集九億農民的社會主義新農村，可能還是要從發展的內涵入手。而不僅僅是形式，因為內容始終是大於形式的。新農村的建設上可能更加要關注把農業的産業化和農村的城鎮化，以及農民的市民化，在這個平臺上把它做強做大起來。
有專家認為,到目前為止,中國已經出現了四種類型的新農村，一個是以梁漱溟、晏陽初為代表，提出的空想社會主義新農村，第二種是類似韓國和日本的新農村，第三種是華西大隊模式的新農村，第四種是目前被當成新村莊來建設的新農村。
劉:這四種新農村現在看來，我們惟一的選擇只能是走華西大隊那種新農村，這個新農村呢，它必須有原來的好的農業基礎，然後有它的工業，實際上它華西已經城市化了，但是全國又多學不了它這個狀態，那麼全國怎麼辦，全國我認為要真正解決問題，起碼21世紀的頭20年，新農村建設的重點反而不在農村，是在城市。為什麼呢？現在在城裏打工的農民工有説1.5億的，有説1.8億的，首先是要想法降低城市的門檻，解決社會保障、義務教育、醫療、普遍民居，使這1.8億人能夠攜家帶口進城市，他再不回去了，把我們的2.5億農戶逐步減少，減少以後叫他們能夠一戶耕種的地，就能夠達到他説的那樣，靠農業我就能夠生活，現在咱們這2936塊錢裏邊，絕大多數的收入是打工收入和中央政府的轉移財政支付，在這點兒地上，根本不能自給自足了，你還搞什麼新農村，抽象了生産方式，抽象了社會主義，哪兒有社會主義新農村啊。
根據中國人民銀行調查統計司統計，全國10個特大城市基礎設施建設的投資佔全社會固定資産投資的30%，而世界銀行推薦的合理比例應該在15%以下。
目前全國一半的行政村沒有通自來水，農村還有6000多萬人飲用的是有害水，60%以上的農戶沒有用上衛生廁所。全國農業主灌區骨幹建築物的完好率不足40%，工程配套率不足70%，中低産田佔全國耕地面積65%左右。目前佔全國總人口近60%的農村居民僅享用了20%左右的醫療衛生資源，9成左右農民是無保障的自費醫療群體；農村中學生是城市中學生的4倍，而享受到國家中學教育經費僅佔38%。
主持人：但是對於這些農村的，對於基層的一些幹部來説，他們可能面對一個非常實際的問題，就是現在我要是響應建設社會主義新農村這個號召，我要去做，現在有些地方可能因為理解不同，另外也可能有些幹部的確是在做這個面子工程、政績工程，我必須得做出點事來，他故意可能就理解歪了。
劉：你説的這個非常關鍵，那就是啥意思呢，應該各級政府分級定位，圍繞建設社會主義新農村，中央政府幹什麼，省政府幹什麼，市政府幹什麼，縣政府幹什麼，村政權幹什麼，要分好工，我的想法呢，要這樣分工下來，你村一級的幹部，鄉一級的幹部，你的任務是什麼，你的任務是落實中央給你的現在解決農民的合作醫療，義務教育，還有剛才説的村容整潔，叫他把這幾個做好。
那些大折騰的，大的宏觀的動作應該是由上面幹，他現在自己稀裏糊塗幹了，有的地方把一個村300戶人家，老房子就給扔那兒了，重新又蓋的房子，又重新佔的地，這樣下來那錢呢？各方面都解決不了，這個活兒，告訴他這個事你不要幹，由我們至少市政府統一我們整個區規劃的時候，我們怎麼佈局，我們哪些村要並，哪些民要移，都定好了，你再動，而你的任務呢，你不是這麼大範圍的，你的任務就是你説的，村容整潔，把這個周圍的環境，污染的問題，你給我治理治理，然後你把這個醫療，合作醫療給搞好，無保戶給搞好，但是這個有個條件，上面得給點錢。
主持人：您是可持續發展專業委員會，剛才等於是劉教授提出來一個可持續發展，比如説剛才我們説到，有一些蓋村容整潔了，他為了政績方面考慮，他村容整潔了，他怎麼持續不了發展呢，比如剛才劉教授説燈泡癟了，後續的燈泡都上不來，這怎麼可持續發展？
陳：所以這個又回歸到我們一個很本原的問題，就是我們的社會主義新農村它的內涵到底是什麼，最近這段時間呢，我受北京有關部門的委託，在做北京周邊的城鄉結合部村官的一些調研，包括可能下一步有培訓的工作。
主持人：他們有沒有思路，怎麼建設社會主義新農村，現在建設成什麼樣了？
陳：因為現在在建設過程中，由於步伐很快，使得大家可能沒有時間停下來思考，這就導致了很多事情就出現了一種很直覺的判斷，就是我認定，最容易幹的一定是最好的，因為老百姓他又好像最能得到實惠，事實恰恰相反。
主持人：這個直覺出自誰的直覺？
陳：這個主要是可能村一級，包括可能鄉鎮一級決策者，你本身來説，從北京市的角度來説，他也在力爭在村官這個層面上提高它的管理者的素質，包括它最近出臺的，如果大學生去做村官的話可以解決入京戶口，同時可以按照公務員管理序列進行管理，這本身是一個很好的激勵政策，但是這個政策的制定畢竟有一個相應的後滯，而且這是一個慢變量，真正怎麼做好這一步呢，可能關鍵問題還是在點層設計上，就像剛才劉教授説的，確實要明確各自的不同定位，而且要做好什麼呢，就是在整個全流程中做好這樣的一個目標導向和流程管理，因為這個跟企業不同，企業關注的是我只要達到效果，就是我們以前所追求的單純GDP增長，你只要GDP增速達到多少我就認為是好的，就跟現在我們GDP已經把一人GDP的死亡人數納入GDP的考核標準，可見我們已經考慮到更多的是關係到進步的問題，因為進步不僅僅是一個經濟增長，還有一個社會的和經濟和環境之間的這種協調發展。
主持人：我想請問你們兩位一個問題，現在因為我們剛才也講到很多例子，有些地方急於先建設社會主義新農村，就把這個村容整潔先當成一個首要的目標來抓，就是你們覺得村一級幹部，村，縣、鄉、村三級他們是真正吃透什麼是社會主義新農村呢，還是説他們已經明白了，但是由於現在很多種障礙，他們不得不這麼做，你們怎麼看這個問題？
劉：我認為現在下面的幹部響應黨的號召，相應中央建議的決策，態度是很積極的，但是他沒來得及消化、了解，這是一個整個的概念是什麼內容，新農村應該怎麼走，也就是説連路線圖都沒畫完呢，就急急忙忙上陣了，上陣了，這是我們這些年達標啊，排隊啊，給鬧上的，誰怕晚了就落在別人後邊，所以就出現了好多誤區，有貼瓷磚啊，蓋新房啊，把這些轟轟烈烈的成了一個重復城市裏的城建運動了。
漫畫2:新農村建設：蓋新房打起“擂臺賽”
──要規劃好了再建房。
──不行，晚了就落後了！
陳：我們在制定宏觀政策的時候還要考慮區域差異性，還要考慮各級領導幹部自身素質和決策水平，這就能規避我們説上有政策下有對策的這樣一個管理誤區，怎麼做到這一點呢，就需要在制定相關政策之後，應該適時的，比如説在省一級，這是我們從塊狀，或者是地市一級，區縣一級、鄉鎮一級出臺相應的這種實施細則，指導意見和實施細則是保證政策能夠暢達的一個非常重要的政策工具和決策手段，同時在條狀管理的時候，還要考慮到我們目前條塊管理相應的盲區和相應的誤區，你本身我們在建設過程中你會發覺這20個字涵蓋了我們整個社會管理的方方面面，要想理順這種關係是非常複雜的，這不可能是中央決策部門能夠説一紙公文就能上行下達的，這就需要各級決策部門，尤其是政策研究部門做好相應的前期研究，而使得我們的政策能夠在有效的指導意見和確實具有可操作性，又有針對性的實施細則的指導下來開展工作。
主持人：這20個字剛才您也説到了，涵蓋了方方面面，可以説這是一個巨大的一個球狀物，對於一個基層幹部來説我得幹啊，我抓手怎麼辦，我看好了最好的抓手就是村容整潔，您説人家現在人家這麼做有點冒進，有點政績工程，面子工程，那好，你們作為專家你們建議一下，現在對於人家基層鄉鎮幹部來説人家應該做什麼？
漫畫3:新農村建設：理解之後再動手
村幹部面對文件暈菜狀──
----這個文件咋理解?
----到底該從哪著手啊？
劉：你的任務是公共服務，我中央給你一點轉移財政支付，給你點兒配套費，你能服務到什麼程度你就服務到什麼程度，像蓋房子，什麼修路這些大事，基本上不是他們的事，你現在他自己把它當成自己的事在幹，力不從心，現在像湖北好多村，一個村就欠外債都100、200萬，這怎麼日子過，怎麼過呢，就是他瞎折騰的，不該他搞的他也搞，叫農民今天你種這個，明天你種那個，今天你們搞什麼形式，這都不是叫市場去做那些事，然後房子怎麼蓋，等到老百姓有錢了，他知道怎麼蓋，但是你要規劃好，哪兒是紅線圖，這兒不能蓋，那兒不能蓋，你規劃好，你是我們上級政府的下邊的一個腿，你幹到這些公共服務的事就行了，現在他沒定好位，另外你上邊也沒定好位，老説這個村怎麼樣了，那個村小康村了，那個村又怎麼村了，這樣打擂臺，把村幹部弄的無所適從，就幹了他不該幹的事，還把各級幹部都很累，就是錯位的問題。
陳：執政者的素質它是一個慢變量，怎麼樣在慢變量的改變中融入一些快變量，能夠推動它的改革，這需要做好第一件事就是引智工作。
主持人：今年是2006，應該不僅是十一五開局的第一年，而且也是建設社會主義新農村的開局第一年，所以這一年應該説是至關重要的，所以聽了兩位剛才你們講的之後，我覺得很重要的一點，對於基層幹部來説，現在先別急於動手，先靜一靜，思考一下，下一步到底怎麼走，怎麼配合，一級一級的這麼進行配合，這是最重要的。
劉：你説得很對，規劃到現在，人大還沒通過呢，現在各省一級開人代會呢，中央的人代會還沒開呢，地方也沒開呢，你現在就是説有建議了，它作為五年的經濟社會發展的規劃的綱要，現在還沒有法律地位呢，你急於就動，還不如這一段好好的學習，好好的思考。
主持人：吃透這個精神？
劉：吃透這個精神，對不對，這個好辦。
主持人：現在中央應該做什麼，因為包括可能很多人對不同的人對社會主義新農村的建設，到底呈一個什麼樣的藍圖都有自己的規劃，現在中央應當對一些基層的幹部，讓他們應該怎麼做，讓他們怎麼去吃透中央提出來的這些東西？
劉：我認為現在當務之急是應該加強，像他説的，對基層幹部的培訓，應該叫各縣市的黨校和有些大學，要給他們講什麼是社會主義新農村，一個是給我們國家發展這個階段的一個時空定位，我們到哪兒了，我們社會主義新農村能建設到什麼程度，到2020年，我們是會走到什麼程度，所以我認為當前的培訓很重要。
主持人：不能讓他們念歪了這本書。
劉：念歪了經，你不改變頭一句，那20個字裏頭的頭一句，生産要不發生變化，你這些事情都是空的。
主持人：就是説人是最重要的，人轉變思路是最重要的。
陳：確實要有一個強大的這樣一個正面導向的輿論，來使得不管是各級的政府的管理者、決策者，還是相應的這種研究者，以及公眾，能夠明確我們的導向是明晰的，而不急於説我們現在要看到，就是説這個顯而易見的或者説比較快變量的效果。
主持人：所以説有句話説叫欲速則不達，現在中央提出來建設社會主義新農村，對於很多基層幹部來説，先別急於去建設，先理清思路，好好理解什麼叫做社會主義新農村，這恐怕在現實來説是最重要的。感謝兩位參與到我們的節目中來，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：薛藍