[新聞夜話] 醫生“走穴”如何規範
央視國際 2004年07月28日 14:15
編導:崔亞卿 出境記者:荊慕瑤
嘉賓:衛生部北京醫院副院長 王建業
播出時間:2004年7月27日23:30 cctv-12首播
7月28日12:35、18:40、23:30重播
導語:歡迎收看我們的節目,如果你是一個病人,當你住在醫院裏治不好病的時候,是不是希望能出現一個從其他醫院來的更高明的醫生呢,如果是的話,更高明的醫生給你看了病,做了手術,你知道該付多少報酬嗎,而且萬一齣了醫療事故,誰又能保障你的利益呢?現在,這种醫生們到其他醫院給病人看病的現象被稱為是院外行醫,有人説它是好事,可以合理高效地利用醫療資源,有人説這是不負責任的行為,院外行醫實際上就是走穴、拿紅包。幾天前,國內四家大醫院的院長都對這個問題發表了自己的意見,把這個一直心照不宣的行業規則擺到了桌面上,今天我們要專訪的就是其中的一位----衛生部北京醫院的王建業副院長。
記者:您本人就是外科大夫,站了22年的手術臺,現在是主管業務的副院長,同時您也還兼著醫院的很多手術,那我想問您的是,您走過穴嗎?
嘉賓:我先更正一下你這個詞,我認為走穴這個詞,應該帶引號,確切地講應該説是院外行醫。
記者:這兩者有什麼根本區別呢?
嘉賓:因為走穴這個詞,對於醫生來講,感覺上像文藝界的人一樣,就是歌唱演員什麼去走穴,這個詞我們覺得好像帶有一定的貶義,因為醫生這個職業是一個救死扶傷,是一個神聖的職業,所以用這個詞我們覺得不是十分確切,應該叫院外行醫。
記者:走穴跟院外行醫根本區別在什麼地方呢?因為您並不喜歡走穴這個詞?
嘉賓:因為我覺得,因為院外行醫的話,首先這個醫生他是具備行醫的資格。在我們現在國家的這種政策和法規不是,就是在這方面醫生院外行醫這方面的制度不健全的情況下,現在這是非常普遍的現象,一般都是通過醫院去請你,或者是通過那個醫院的某個大夫來請這樣的醫生去,這個的話就説是,他首先醫生是具備資格的;第二的話,這種情況一般都不是私下的一種私人的關係,一般都是醫院請。
記者:私人來請您,您是不去的?
嘉賓:那肯定是不可能相信他的,另外對他的醫院情況不了解也不能去。
記者:什麼樣的情況下您會去呢?
嘉賓:像我們這個情況,一般的都是醫院正式出面請。
記者:媒體在報道您的觀點的時候,用的標題就是,醫生走穴是件好事,走穴當然是打引號的,就説您是認為走穴也好、院外行醫也好,這件事您是肯定的?
嘉賓:對,我認為就是説,我當時講了,我在媒體上新聞記者採訪的時候,我講了四大好處,我對這個問題,我還是比較肯定的,當然這個有爭論。
記者:在有爭論的情況下,您還是願意旗幟鮮明的?
嘉賓:我認為還是應該是一件好事,但是這個有前提的。就説是需要把它規範化、制度化。
記者:我想知道,您也同意您手下的醫生去走穴?
嘉賓:這個是有前提的。不是説是沒問題,那就亂套了。
記者:這個前提是一個規範嗎,是大家都知道的一個行文的東西嗎?
嘉賓:現在就是這個還不能那麼講,因為醫院自己有規定,每個醫院自己都有規定,但是我們國家現在衛生行政部門,衛生部正在起草的一個,關於他是叫兼職,這麼一個規定,現在正在徵求意見,還沒有正式頒布和實施,但是每個醫院的話,它都有自己的規定。
記者:內部的規定醫生們都知道的?
嘉賓:都知道的,所以這個就是説,他的前提第一要完成好你的本職工作,這是一個最大的前提,你得把首先,你在你的工作崗位上,你的本職工作你得先做好;第二的話,就是這種行醫的話,應該是規範,就説是應該得到你所在的工作單位的同意。
記者:不能私自前往?
嘉賓:對,這是有要求的,不能影響你的工作,要得到同意;另外一個,就是費用上一般的都有一個相對明確的規定,自己醫院都有相對明確的規定,當然這些規定,現在時間都是很早以前的,已經遠遠不能適應現在的這種水平了。過去我舉個例子,就是出去會個診,50塊錢,在北京市會個診50塊錢,大概會診的這個醫生大概能拿一半。
記者:25塊錢?
嘉賓:25塊錢,像現在這種情況,人家醫生肯定是覺得不滿意了,不能夠真正體現他的價值,與其25塊錢我不要,做個人情嘛,他不會要的。
記者:您的意思是,您醫院的醫生出去走穴也好,或者叫院外行醫也好,他們出去看病,醫院的收費是有相應的規定的?
嘉賓:過去有規定,但實際上現在這種規定很難執行。因為這是很低很低的規定,我説在北京市去會一個診,不説做手術,就是去看看病人、看看病歷,過去是50塊錢,醫院根據規定,給你25,還有25醫院拿,拿了可能還有多少分到你所工作的那個科室,過去是這個規定。
記者:老的規定現在形同虛設,但是新的規定沒有?
嘉賓:沒有,國家沒有這方面的規定,因為我們那個醫院的規定,都是結合當時大概八十年代地方衛生行政部門的規定制定出來的。
記者:所以説醫生院外行醫,最後要拿多少報酬,實際上這是沒有人能夠清楚地知道的?
嘉賓:不清楚
記者:一個醫生要到院外行醫,他應該拿多少報酬,現在實際上是沒有任何清楚明白的規定的?
嘉賓:沒有。
記者:醫生們自己也對這個是希望有個新的規定嗎?
嘉賓:當然了,因為這個醫生現在因為這種情況,應該説是比較普遍。
記者:有多普遍呢?
嘉賓:多普遍這個不好説,看你醫院的知名度,就是這個不好去統計,因為他走他不會告訴你的。
記者:那就是知名度越高的醫院,院外行醫的情況越多?
嘉賓:而且你知名度越高,院外行醫的越多,你院外行醫的越多,他的知名度就越來越高,越高的話請的就越多,他這是一個連鎖反應。
記者:但是按照執業醫師法,就是執業許可證上的從業地點,一般要限定在他這個醫生所在的醫院,醫生到本院以外的機構從事診療活動,必須要變更這個註冊,所以説要是從這點上來看,醫生到其他醫院去行醫,實際上是違法的? 是不是違法的行為?
嘉賓:現在是不是違法,我還不能給你確切的判定,但是應該説,正規的按照執業醫師法的規定,不是説要變更,就是一個醫生可以在多個地方去註冊,多個醫療機構去註冊,那麼比如説,我在我們醫院註冊以外,我還可以到,比如到石家莊某個醫院去註冊,我還可以到山東某個城市的某個醫院去註冊,這是容許的,可以到多家註冊,只是説是你去那個地方行醫的話,應該提前在那個地方或者要求他們所在的醫院請你去的那個醫院,到他們的地方衛生行政部門,替你去注個冊,但是我感覺很多醫院沒執行,我們醫院現在在執行,就是他要在做之前,我們都在北京市衛生局替他去做一個登記。
記者:沒有明確的規定,現在看到的造成的不利的後果是什麼?
嘉賓:現在就是比較亂了,就是説,一個就是沒有明確規定,但是他還是很普遍,那麼就是這個市場就是很混亂,沒有人管,費用上沒有人管,出了醫療事故、醫療糾紛沒有人管。
記者:如果一個患者,想請專家院外行醫的話,他需要支付哪幾筆費用呢?
嘉賓:一個是交通費和食宿費,這是一筆;另外一個就是他醫生的勞務費,就兩筆。
記者:這些都是合理的嗎?
嘉賓:我個人認為應該是合理的,因為一般這種情況,因為現在交通比較方便,儘管遠一點,比如説現在到寧夏還是到青海,那麼就兩三個小時的飛機,他如果星期五晚上走的話,星期六一天,星期天還有一天,星期天下午回來,這時間還是比較充足的。那麼這些費用肯定不能讓醫生掏,另外就是一個勞務費,當然這些錢所有的算下來,要比他來北京看病要便宜得多得多。
記者:您剛才提到,院外行醫的醫生拿到勞務費之後呢,基本上是沒有人來交稅的?
嘉賓:這是個大問題。
記者:他也需要給自己的醫院來交提成嗎?
嘉賓:各個醫院現在也不是非常明確,我們醫院是,你通過醫院來請,然後讓你去,去了以後,回來以後,應該交一部分,但是現在的現象最重要的就是説,第一,他不通過醫院,他就直接,那個醫院直接就請你了;第二就是他回來,因為既然不通過醫院,他也不會去給你交這筆費用。
記者:這種情況也是很普遍的?
嘉賓:現在所謂説的走穴實際上説的就是這種。
記者:從病人的角度説,經濟條件能夠達到的情況下,當然願意從其他醫院請一些更好的醫生來給自己治病,但是他們也擔心,就是外請的專家沒有足夠的時間來了解自己的病情,發揮不出來他們應有的作用?
嘉賓:對,這個也是屬於院外行醫,這是一個存在的一個比較突出的問題,那麼一個就是你時間短,對於這個病人的病情,可能了解得不是那麼充分,其實問題還不止這一個,這是第一個問題,第二個問題,就是你的技術水平和經驗都很高,技術水平很高,經驗也非常豐富,但是你所去的這個醫院,就是請你的這個醫院,他的條件達不到。
記者:沒有好的麻醉師,沒有好的護士?
嘉賓:對呀,還有很多設備呀,麻醉的設備、還有血,血庫有沒有充足的血源,所以雖然你有那本事,但是他的條件,他給你提供的舞臺,並不能使你發揮你的作用。
記者:那這些院外行醫的醫生都知道這幾點弊端嗎?
嘉賓:應該是知道的,應該請去凡是出去有這些醫療活動的醫生,一般都是有一定經驗的人才會去,剛工作的大夫,他倒是想去,沒人請,不會的。
記者:但這些都是很嚴重的隱患對於患者?
嘉賓:那麼這些問題就是需要你去謹慎的去對待了。一個就是説,對於他的病情,就是盡可能的要了解清楚,因為人是一個整體,不是説是你頭疼醫頭,腳疼醫腳,上去割了,或者修理一下就完了,你得看他全身情況,有沒有高血壓的問題,有沒有冠心病的問題,有沒有腦血管疾病的問題,全身有沒有其他的,肝功腎功能這些情況怎麼樣,能不能耐受這個手術,能不能耐受這個手術的打擊,他將來預測他恢復可能是個什麼情況,要了解清楚,那就是看醫生了,責任心強的話,責任心這很重要,第二個的話,就是説,這個條件如果不具備,堅決不能去做這個手術。
記者:這是您的忠告?
嘉賓:這是我個人是這麼一個感覺到,這不是説你有條件上,沒條件也得上。那是不行的。
記者:容易出事故?
嘉賓:那肯定要出事,肯定要出事的,其實原來媒體上報道的一些院外行醫,醫生在外面出什麼事情,多數情況就是這兩個問題。
記者:最近媒體都在關注一個新聞就是北京有一位眼科大夫,他在山東莒南縣人民醫院,涉嫌為白內障患者做手術,最後導致10名患者失明,現在他已經被告上了法庭,就是這種院外行醫,一旦出現了醫療事故,責任該誰負?
嘉賓:如果他是醫院對醫院的。他是通過醫院請的這位大夫去,那麼第一被告應該是請你去的那個醫院。
記者:但是無論是哪種情況,都和輸出醫生的醫院沒有任何的關係?
嘉賓:醫院一般沒有關係的。
記者:剛才我們説的都是院外行醫可能會出現的問題,但是您也提到,病人的確是需要院外行醫的,我知道您了解了一些國外的經驗,您也想出了解決問題的辦法?
嘉賓:因為現在是這樣的,從國外來講,我們目前還沒有實施這個辦法,就是國外對於醫生來講,他是一個自由人。
記者:像律師,像會計師?
嘉賓:對,他是個像律師這樣的,是一個自由人,我今天下午在你這做,可是明天我到別的醫院去了,他是採取這個辦法。
記者:他就不存在院外行醫?
嘉賓:不存在,只要是他有行醫執照,他在任何一個地方都可以做的。
記者:您提到像國外這種自由人的這种經驗,對我們來説有哪些好處呢?
嘉賓:那麼最重要的我認為就是,醫療資源的合理使用。
記者:2002年年底的時候,當時衛生部的新聞發言人,曾經明確表示説,衛生部堅決反對醫生的走穴行為,強調醫生的兼職必須規範化管理,但是剛才您提到,最近衛生部又開始就院外行醫的相關規定,開始向各大醫院來徵求意見,這是不是意味著在這個問題上,主管部門的態度已經開始鬆動了?
嘉賓:對,因為現在就是,政策的規定是根據群眾的需求來制定的,任何政策。現在既然已經有這麼一個大的需求市場,那麼這個政策也會相應的變。
記者:現在主管部門的意見有了鬆動,是不是意味著這些不規範的地方,都有可能很快解決?
嘉賓:對,我認為是這樣子的。就是説,一個要制定制度,就是説你在醫院應該是哪些責任,應該工作滿多長時間,對吧,然後剩下的時間你可以去哪去幹,而且是哪個級別的人能夠出去,現在亂,現在哪個級別的醫生,因為醫生的等級很嚴的,很多的級別,哪個級別以上的人可以出去,而且這些人出去的話,應該是什麼樣的報酬,這個應該有一個明確的規定,甚至可以兼職,比如説,咱們一個月四週工作日,那麼我其中有三個星期在我們醫院,有一週我到別的醫院去。
記者:以後這些都是有可能實現的?
嘉賓:這個都會實現的,我相信這個不會時間很長的。
記者:那對於病人來説,以後就有可能會有這樣一個前景,就是如果我在一個地方,一個地方的醫院治病,我就可能點北京某某大醫院的醫生,點名讓他來給我治病?
嘉賓:對,沒有問題。
記者:那就是醫院、醫生還有病人,都歡迎主管部門的這種鬆動?
嘉賓:對,因為這個對於醫生本人也是有好處的。因為醫學這個東西是實踐性、經驗很強的一种醫學,它不是純理論的一個東西,它是實踐性很強的、經驗性的一個科學,積累經驗非常重要,你做得越多,見得越多、看得越多,那麼你的經驗就越豐富,你的水平就越高,對於醫生來説,他是這樣;對於醫院來説的話,輸出的醫院,你的知名度出來了,那麼可能你的病人會源源不斷地來你這求醫的;對於請你去的那個醫院,聘你去的那個醫院,他能夠解決很多具體問題,又培養他自己的一批人才,幫助他開展新技術,這樣的話,對它也是有很多好處的;對於病人來説,那更不用説了。就是可以説是解除痛苦的一個捷徑,他在當地就能,比如説他在縣醫院,那可能是一級醫院或者是二級醫院,他就可以享受到國家級醫院的國家級專家的這种醫療水平,有什麼不好呢。
記者:謝謝您接受我們的採訪。
嘉賓:謝謝。
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