周思源在線品讀《水滸傳》精華

央視國際 2004年04月13日 20:46

　　“一部盪氣迴腸的傳奇巨作，一群叱吒風雲的梁山好漢。 品評水滸故事背後的故事，重溫文學經典中的經典。”

　　為弘揚博大精深的民族文化，推介中國古典文學的經典力作，《百家講壇》欄目在繼2003年推出大型系列節目《新解〈紅樓夢〉》之後，2004年又精心策劃了大型系列節目《品讀〈水滸傳〉》。4月13日《百家講壇》欄目特邀北京語言大學漢語言文化係教授周思源和編導張長虹做客cctv.com，與廣大網友在線品讀《水滸傳》。

　　【嘉賓：張長虹】:各位網友，大家好。歡迎關注《百家講壇》大型系列節目品讀《水滸傳》的網絡在線。我是《百家講壇》的編導張長虹，今天我們請到的嘉賓是北京語言大學漢語學院的周思源教授，我們談論的話題也是圍繞《水滸傳》展開的，請網友們踴躍發言。

　　【嘉賓：周思源】:開場白：各位網友大家晚上好，我很高興今天晚上跟大家聊一聊關於《水滸傳》的問題。

　　【亂山深處水瀠回】:人人都説武松好，恩怨分明，當過都頭（相當於現在的警察），懂法制，是頂天立地的漢子，可為什麼他在殺張督監一家時連無辜的丫鬟仆婦都不放過，還能算是好漢嗎？

　　【嘉賓：周思源】:武松是《水滸傳》裏面最成功的藝術形象之一，他確定是一條英雄好漢，不過在他身上也存在著當時那些綠林好漢身上比較普遍的濫殺無辜的問題，血濺鴛鴦樓就是一個比較突出的代表，他都已經出去了，他還把幾個丫鬟都殺了，所以連批書的人都指出：惡。説這樣不好。不過我們看一個形象，還是從他總體上來説，因此武松總的來説應該還是一個英雄。

　　【黃、白、黑】:請問周老師：電視劇版本的《水滸傳》與原著是一致的嗎？《水滸傳》中的108個好漢，都是好漢嗎？

　　【嘉賓：周思源】: 電視劇基本上是按照水滸傳一百回本拍攝的。當然在改編的過程當中，他把小説當中一些血腥的殘忍的過分的都刪掉了，應該説這是一個很大的進步。至於説《水滸傳》當中108將是不是都是好漢，我在今天中午的節目中已經回答過，晚上零點會重播，我在這裡再説一遍，在水滸當中，類似周通這樣的人大體上有40個以上。所以我的意見就是，不要籠統地説稱水泊梁山108條好漢，也不要説梁山好漢108將，最好是做具體分析，如果説道108個的話，就説108位頭領，或者説梁山108將，這樣可能比較準確。比如説像雙槍將董平，他武藝高強，但是人品惡劣。本來他是下令要殺掉兩個梁山的頭領的，當時因為程知府讓他不斬來使。他當時想娶程知府的女兒為妻，但是程知府不同意，後來董平投降了梁山，裏應外合，就把這個寨子佔領下來了，就奪取了這個女孩為妻子，而且把程知府一家老小都殺光了。這點他比周通都壞，雖然周通也強搶民女，但是他還不殺老丈人呢。

　　【亂山深處水瀠回】:周老師您好！宋江賺秦明和三國裏孔明賺姜維的手段差不多，但宋江殺人放火燒民房，為一將而傷及無辜，值得嗎？另外宋江製造的慘劇連代表朝廷的官兵都看不下去，讓人不得不思考到底是朝廷好還是梁山好了。

　　【嘉賓：周思源】:宋江為了騙秦明上山，結果他派了幾個人假冒秦明到城外把幾百戶人家的房子都燒了，人全都殺了。這個事情做得非常的殘忍，這就説明宋江他們為了達到某個目的，可以不擇手段。因此，我們在分析逼上梁山這個詞語當中，一定要做具體的分析。逼上梁山有好多種情況，有的是被萬惡的黑暗社會逼得走投無路，而上梁山，最有代表的就是林沖，這麼一個非常善良的人在那個社會他就是活不下去，他是我們現在通常説的逼上梁山的一個最突出的代表。就是官逼民反。另外，有的人是因為犯了事，沒有辦法，而上梁山。還有一種和在梁山作戰的過程當中失敗了，被迫上梁山，主要是官軍將領。第四種就是以秦明為代表，就是被梁山逼上梁山的。像秦明這樣還有一個突出的例子，就是美髯公朱仝，宋江等人為了逼迫朱仝上梁山就設了一條毒計，但是朱仝是帶了知府的一個4歲的男孩子，非常的聰明可愛，帶他到街上來，結果他們設計把朱仝騙開，由李逵一斧把4歲的孩子腦袋劈成兩半，這樣朱仝就沒有辦法，只能投奔梁山。這個地方小説都是以一種欣賞的肯定的態度來描寫了，這些都是屬於小説落後的部分。是我們在閱讀時候應該注意的。

　　【特別玉樹臨風】:我最討厭李逵了，他成事不足，敗事有餘，粗魯莽撞，毫無人性。您同意嗎？

　　【嘉賓：周思源】: 我也很不喜歡李逵，長期以來，在很多文學史和評論文章當中，都把李逵作為梁山好漢的傑出代表來評價的。主要根據就是他反皇帝最堅決，一直反倒死為止。我覺得重要的不在於他是不是反皇帝，而看他對人民的態度怎麼樣。在李逵的板斧下不知道枉死了多少無辜百姓，比如説江州劫法場也好，或者其他的場合也好，李逵是以殺人為樂，他説我好久不殺人了，他都難受。我們記得他在狄太公家所謂捉鬼，實際上是狄太公女兒自己找一個對象，結果李逵他不僅把那個男的殺了，狄太公的獨生女兒也殺了，而且他把他們剁成一段一段，他説我正吃得沒法消食呢。有些論著也注意到了李逵濫殺無辜的問題，但是他們輕描淡寫的把這個説成是李逵簡單、魯莽，甚至在農民起義當中難以避免的弱點，這些看法我是不同意的。據説，山東現在梁山泊的遺址有李逵的塑像，我認為這不是一種好的做法。

　　【小小流浪蟲24】:周老師您好!我覺得《水滸傳》中在原有36人原形的基礎上作者做了進一步的想象寫作，應該是代表了當時人們的一種美好願望和作者內心的一種渴望，從他自我的情感角度出發的。希望在不平社會中能有這樣的一些個人物懲姦除惡，成為正義的化身。但是他又有一定的局限性，也就是忠君愛主的思想左右著他讓宋江等梁山好漢走上招安之路，應為國而出力，他們最後的結局也不是由君之意而定，完全是由於奸臣所致。不知道周老師對我的看法有何意見？？？

　　【嘉賓：周思源】:《水滸傳》確實表現了宋元以來普遍市民和一些農民的願望，就是他們對像高俅、梁中書、蔡京等貪官污吏的痛恨，所以他們希望能夠有一些英雄好漢出來帶領他們反對這些社會上的黑暗的勢力。這種主要代表的人物就是宋江、林沖、魯智深、武松等等，在這些英雄人物身上寄託了老百姓的一些理想。其中還包括楊志，我們知道楊志這個人物給大家最好的地方是一個什麼細節呢？就是楊志殺那個潑皮牛二，楊志在水《水滸傳》當中也是塑造得非常成功的藝術形象。

　　【中國吉祥0】:當初施耐庵的創作動機是什麼？他有沒有象蒲松齡，干寶一樣了解稗官野史？

　　【嘉賓：周思源】:施耐庵的創作動機因為沒有歷史資料，我們已經很難的準確的加以判斷。不過我們從小説當中我們可以看出他的愛憎。就是他對於朝廷、皇帝的昏庸、奸臣當道的不滿，對於有才幹的人、善良的人在這個社會當中難以生存的這種不滿。他在那些英雄人物身上寄託了自己的理想和希望。

　　【黃、白、黑】:周老師：別人都説林沖是個窩囊廢，，我覺得他在那個歷史背景下也是無奈之舉。您説呢？

　　【嘉賓：周思源】:我覺得林沖不能算是窩囊廢，林沖在《水滸傳》當中是刻畫得最成功的一個藝術形象。他在小説中思想性格的轉變刻畫的是最細膩和最動人的。

　　【風雅頌5】:我看了一期節目説水滸傳的現實素材依據的是洞庭湖鐘相、楊幺大起義，而遠離歷史上的宋江起義，您同意他的觀點嗎？

　　【嘉賓：周思源】:這個恐怕沒有什麼根據，當然了，在戲曲小説演變的過程當中，它會吸收歷史上的其他一些農民運動的素材，這種可能性是有的，但是它的基本素材應該就是歷史上的宋江等36人的故事。

　　【中國大歷史】:水滸中的很多人物與其説是英雄，不如説是地痞更恰當，只不過是作者把地痞集合在一起，就成為所謂的英雄了，正所謂三個臭皮匠也就可以充一個諸葛亮了，不知道這種觀點對不對？

　　【嘉賓：周思源】:水滸中水泊梁山108位頭領並都是好漢，有些的確可以説是地痞或者説強盜，比如像施恩這些人。我的意思是對水滸108將究竟是好漢，還是不好漢，一定要做具體分析。尤其是他們在上梁山之前究竟幹什麼。

　　【大智無謀】:周教授好!拋開文學眼光，我認為水滸裏不少人都近乎變態殺人狂,像武松李逵,濫殺無辜，草菅人命,放到現在肯定上A級通緝令。他們的濫殺我認為不能只用“逼上梁山”一言以蔽之，不能只歸罪于封建社會的罪惡，這種對生命的極端漠視反映了中國文化自古以來對人性的壓制，再放開些在犯罪學和社會學上也應該能有説法。周教授怎麼看哪？

　　【嘉賓：周思源】:水滸當中確實存在著相當嚴重和普遍的濫殺無辜的現象，但是我們不能用現代人的眼光來要求他們。因為當時的那些綠林好漢們、説書人、聽書人，他們的價值觀和審美觀就是這樣，不過我們現代人也不能把我們的價值觀和審美觀停留在當時。我們應當有清楚的是非觀念，我們應當看到這種濫殺無辜現象是非常錯誤的。如果我們不能夠正確對待這個問題，那麼就會影響我們的，特別是青少年的道德修養的提高。

　　【jjjj000】:在四大名著裏面。我總感覺水滸是相對比較淺的一部，請問周老師，您是如何評價這部小説 的？

　　【嘉賓：周思源】:在四大名著當中，應當説《水滸傳》從思想內容的角度上來講它是毛病比較嚴重的一部。至於説它是不是最淺呢，倒也未必，因為從深淺的程度來講，它和《西遊記》差不多，但是《西遊記》在思想毛病方面要比它少得多，這是它們的區別。

　　【天外飛仙039】：都説水滸是部男人戲，更有人戲言是“103個男人和5個女人的故事”！請您談談戲中為數不多的幾個女人。

　　【嘉賓：周思源】：關於《水滸傳》當中的女人，昨天徐江博士已經專門講了這個問題。《水滸傳》的婦女觀是很落後的，108將當中三位女性可以説都是妖魔化的，母夜叉孫二娘、母大蟲顧大嫂，從這個名字當中我們就可以看出，作者把她們兩個人寫成什麼樣了，一個是開人肉包子店，顧大嫂她是殺人不眨眼，而且她專殺女眷。一丈青扈三娘，作者從外表上就沒有把她寫成好人，我們知道這個青就是她的臉色特別的黑，她的個兒是特別的高，作者就沒有把她作為一個外形美好的人來寫，而且從內心上來講，這個扈三娘是毫無是非觀念。本來扈家莊和梁山已經結盟了，但是李逵把她一家全部殺光，只逃走了她的一個哥哥，結果宋江讓嫁給王矮虎，她居然就答應了。按理説，她和她和梁山有血海深仇，我們知道一丈青個兒是特別的高，王矮虎是特別的矮，而且王英人品特別惡劣，可是扈三娘居然就能跟他結合，所以這個女性也不是一個美好的女性。另外，在水滸寫到一些女人，就是按照當時的道德標準，同樣是被認為是犯罪的，但是女的所受到的懲罰要比男的嚴重得多。比如説，西門慶是被武松鬥殺的，而潘金蓮就被挖出心肝，潘巧雲跟那個和尚私通，那個和尚是被殺，而潘巧雲是被肢解。寫得非常的殘酷。

　　【風雅頌5】：水滸究竟是想告訴後人一段歷史還是僅僅是民間故事或傳説，它的思想性究竟體現在哪？

　　【嘉賓：周思源】：我想水滸還是想告訴大家一些故事，當然這個故事裏麵包含著傳説，包含著歷史上的一些人物的影子。希望在生活當中能夠出現一些能夠解救他們的英雄好漢。

　　【20030315】：聽説歷史上有武大郎這個人物，與《水滸》中描寫的那個人完全不同。周教授，會什麼會出現這種情況，您如何看待？

　　【嘉賓：周思源】：武大郎這個人物在小説裏面主要還是出於創作的需要，用他來陪襯武松，反襯潘金蓮。如果他也像武松那樣高大魁梧，那麼有能耐，那麼下面的故事就沒法寫了。

　　【風雅頌5】：水滸所描寫的我認為就是一夥強盜，但其本身又有其值得讚揚的一面，您認為施耐庵刻畫這些所謂的英雄形像是出於什麼目的？

　　【嘉賓：周思源】：我認為不能籠統地説水滸描寫的是一夥強盜，因為水滸留給大家印象最深的這些人物，像林沖、魯智深、武松、楊志，甚至包括宋江，他們身上都有需要可貴的品質。儘管也存在不同程度的缺點、弱點。

　　【風雅頌5】：很多學者往往把一些古典名著賦予它們多麼深厚的思想內涵，您覺得這個有必要嗎？故事應該是第一位的，您説呢？

　　【嘉賓：周思源】：古典名著的思想內涵是一個客觀存在，不同的學者從不同的角度會有不一樣的看法。當然，由於時代條件的關係，有時候可能會評價過高，或者是過低。比如現在我們普遍認為《紅樓夢》四大名著中思想藝術水平都是最高的。但是在50年代就認為思想水平最高的是《水滸傳》，甚至認為它是農民起義的教科書。小説的故事確實非常重要，如果沒有一個好看的故事，再深刻的思想也沒有寄託。但是光有故事，不可能成為一部名著。

　　【中國大歷史】：宋代是封建禮教最盛行的時代，三從四德的女性才是模範典型，但不知道為什麼作者筆下的女性幾乎沒有正面的，是作者的什麼思想在作怪呢。

　　【嘉賓：周思源】：宋代並不是封建禮教最盛行的時代，明清比宋代要嚴重得多。比如潘巧雲就提到她曾經兩次改嫁，這説明當時寡婦改嫁還是比較正常的。但是《水滸傳》確實有一些女性形象本來是可以展開，寫得更加生動的，就像林娘子，這個形象沒有展開是非常可惜的。

　　【jjjj000】：大家現在對改變名著的影視都有一種恐懼，以前我們看到的關於水滸的影視也很多，但都不是很滿意，請問周老師，如果要再次對水滸進行改編，你有什麼建議？

　　【嘉賓：周思源】：經典著作確實可以多次改編，實際上我們現在看到的《水滸傳》已經是80年代以來《水滸傳》小説的幾次改編以後一個比較完整的電視劇。如果下一次再重新改編電視劇《水滸傳》的話，我覺得不要過於拘泥于小説原著，而要重點展開某些人物的故事。其中就包括林沖和林娘子的故事，而對李逵，作為一個主要英雄來歌頌的這些內容要適當的加以削弱。

　　【風雅頌5】：宋江的忠義和造反本身是矛盾的兩個方面，這個在現實生活中我覺得是不存在的，施耐庵在刻畫宋江的時候是否沒考慮到這一點？

　　【嘉賓：周思源】：宋江這個人物本身就存在著內心的矛盾，從他本人來説，他是不願意造反的，他是希望通過自己的辛勤工作逐漸的升下去。至少能夠保住一個比較穩定的生活，但是由於特捲入了這些江湖好漢們的矛盾，因此，他被迫上了梁山。但是從他的性格、家庭背景等等各方面來説，他從心靈深處是不願意反對朝廷，跟朝廷作對到底的，因此他一直想受招安，並且後來也的確被招安。這個形象的成功正在於寫出了他內心深處那種深刻的矛盾。

　　【甘露】:周老師，我想問一下就是你怎麼看宋江這個人物？我一直以來都不喜歡這個人物，我覺得他雖然是個首領，但是在關鍵時卻沒起到作用。你怎麼看這個人物，您能跟我説一下嗎？

　　【嘉賓：周思源】:我覺得喜不喜歡這個人物可以從兩方面來看，一個是從道德評價喜歡不喜歡，一個是從藝術形象的角度看喜歡不喜歡。我個人是從小説家塑造這個形象的成功上來看，我覺得宋江是一個成功的藝術形象。當然他為人方面確實有值得批評之處，不過我認為要批評的不是他受招安，而是他在有些問題上很殘忍，比如説他讓李逵去殺那個知府4歲的孩子，還有三打祝家莊，打下祝家莊以後，他和無用商量，要洗劫祝家莊，把祝家莊男女老幼全部殺光，這些都是品質問題。

　　【中國吉祥0】:請周老師給我作個比較：比較司馬遷與施耐庵，他們兩有點相似：司馬遷因政治問題被殘害，憤書而作，寄託自己的哀憤，並將自己的個人情緒融入書中。而施耐庵還像沒有，對吧？您覺得司馬遷的《史記》與施耐庵的《水滸傳》在中國古代文學史上意義價值怎樣？

　　【嘉賓：周思源】:司馬遷和施耐庵都是很偉大的，但是比較起來的話，我覺得司馬遷更加了不起，因為《史記》不僅是一部偉大的歷史巨著，而且在文學藝術方面也産生了深遠的影響。它直接影響了後代的史傳體小説，它裏面的許多記、傳在描寫人物方面都極其生動，甚至比後代的許多小説還要好看。施耐庵是一位傑出的小説家，當然，在中國文學史上，有他的一席之地。不過總的説來，從20世紀50年代以來，我們對《水滸傳》的評價有偏高的傾向，對它存在的嚴重的思想內容方面的錯誤，往往避而不談，而且輕描淡寫。

　　【中國大歷史】:作為一名文人，如果像蒲松齡那樣收集《聊齋志異》，像曹雪芹那樣寫《紅樓夢》，像馮夢龍那樣記《三言兩拍》，應該是正當的“學術職業”，而作者鍾情于描寫在當時肯定是反面的“盜賊”形象，這和作者自身及其當時的社會有沒有必然的聯絡，也就是説這部小説産生的深層背景是什麼？

　　【嘉賓：周思源】:我覺得作家選用什麼樣的題材涉及很多因素，不一定和當時的時代背景有直接的，甚至是惟一的關係。在施耐庵所處的時代，當然他由於社會黑暗，希望能夠有一些英雄出來幫助普通的下層人民改變現狀，這是一個重要的原因。但是另一方面，我想他可能比較熟悉有關水滸的戲曲、故事那方面的素材，因此，他在這個基礎上發揮了他的天才，重新創作成了這部偉大的名著。

　　【大智無謀】:周教授，施耐庵也是個悲觀主義者吧？他是不是受過什麼打擊？在水滸人物的綽號上就看出暗含悲劇色彩：比如及時雨--送江（宋江），智多星---無用（吳用），這些恐怕都是不便明説的吧？

　　【嘉賓：周思源】:因為我們了解的施耐庵生平的材料極少，所以不能肯定他是不是由於受過打擊而在小説中有這些表現。不過宋江的故事在歷史上，他就是一個招安的結局。另外，在宋江招安之後，不久北宋就滅亡了，因此《水滸傳》悲劇式的結局，基本上是符合歷史事實的。宋江這個人在歷史上確有其人，因此，你説宋江就是送他到江裏去，這個説法是不合適的。至於這個無用這個名字取得確實有點令人費解，不知道作者是怎麼想的。

　　【嘉賓：張長虹】:您説《水滸傳》中有濫殺無辜的現象，那麼《三國演義》中是否也存在這一問題？

　　【嘉賓：周思源】:這兩種殺戮確實性質上是不一樣的，水滸中的許多殺戮是非常殘忍的，沒有必要的，甚至完全是處於私利採取一種極其殘酷的手段進行的。像水滸當中賣人肉包子的店，就不止一處，其中就包括水泊梁山的情報站兼招待所，就是朱貴開的那個店。

　　【風雅頌5】:請問晁蓋為何沒有列入108名裏？

　　【嘉賓：周思源】:這個問題問得非常好，我們知道晁蓋火並王倫以後的頭領，可是後來他沒有進入108將的名單，這是因為創作的需要。我們知道歷史上有宋江等36人的故事，因此，宋江上山以後，第一把手必須是他。而小説裏的宋江在上山之前是不願意落草為寇的，後來實在是逼得無路可走，才上了梁山。因此，梁山前期必須要有一位在江湖上有威望有組織能力，能開拓局面的領袖式人物，於是就出現了晁蓋。可是，等宋江上了梁山，晁蓋就不能再當第一把手了，因為歷史上的第一把手是宋江，因此小説家只能讓晁蓋再一次戰鬥中死去。所以小説家常常會因為創作需要，而讓自己心愛的人物去死，這也是無可奈何的事。

　　【神念想去流浪】:我沒讀過多少書,也不懂什麼太深的道理! 我一直不明白,為什麼水滸裏的英雄的下場都那麼淒涼?我和我的父親,還有我熟識的一些人,都是比較喜歡看水滸上部,到了下部就怎麼也提不起精神了....

　　【嘉賓：周思源】:很多人在讀水滸的過程當中，都有一個共同的感覺，那就是後30回看了讓人非常難受。梁山108將過去所向無敵，可是在平方臘的戰鬥中就死了59員頭領，再加上病死的、離開的，最後只有20幾人回到了東京。為什麼這麼寫呢？主要是因為梁山的故事，發生在北宋末年，平方臘離北宋滅亡只有4、5年了，如果所向無敵的梁山大軍依然保持原來的威風，那麼金兵入侵，以宋江為首的梁山大軍肯定會去抗金，並且取得節節勝利，那麼北宋就不會滅亡。所以小説家這麼些，是一種尊重歷史的寫法。就是在金兵入侵之前，梁山大軍已經瓦解了，20多人回到東京以後，被朝廷分發到各地，並且有的毒死，有的殺死，有的自殺，所以成不了氣候，所以後30回讀起來很不舒服，金聖嘆之所以腰斬水滸，到71回，就是英雄排座次，是符合人們的審美心理的。因為中國人不希望英雄死亡。

　　【嘉賓：周思源】:結束語：各位網友們，非常高興今天和大家在一起聊天，由於時間的關係，我們只能到這兒結束了。謝謝大家！

　　【嘉賓：張長虹】:今天有關《水滸傳》的話題，我們就談論到這裡，感謝網友對《百家講壇》的大力支持，請您繼續關注《百家講壇》，我們將有更多更好的節目奉獻給大家，針對古典名著，我們還會推出《三國演義》《西遊記》等等，除此之外，我們還將推出天文系列節目《你好！宇宙》，清十二帝系列節目《清十二帝疑案》等，請網友們繼續關注。謝謝！再見！