3月22日 《上海記憶的追尋者》 陳丹燕

央視國際 2004年03月24日 13:10

　　主講人簡介：

　　陳丹燕，1958年12月18日生於北京協和醫院；1966年在上海上小學，因為口吃，很少有朋友；1972年開始寫作，並在《上海少年》發表少年習作；1982年畢業于華東師範大學中文系，任《兒童時代》小説編輯，同時開始小説和散文創作。

　　1988年出版第一部長篇小説《女中學生三部曲》；1990年發表第一部成人長篇《寒冬麗日》，開始成人文學寫作；1997年出版《獨生子女宣言》；

　　1998年開始出版上海系列《上海的風花雪月》、《上海的金枝玉葉》、《上海的紅顏遺事》、《上海沙拉》。

　　內容簡介：

　　五六十年代出生的人，在求知欲最旺盛的年齡突臨鋪天蓋地的政治宣傳，使他們的精神生活一片荒蕪。而像漏網的魚一樣零星散落民間的歐洲文學藝術，一經接觸，立刻就成為他們的荒漠甘泉。到了八十年代，饑餓的青年看見了他們需要的食物，那些老早就翻譯過來、卻不許印刷了給他們看的歐洲古典小説、詩歌，一部部重印出來擺上了書架，還有讓他們愛不釋手的歐洲古典和現代的繪畫以及貝多芬、莫扎特、柴可夫斯基的音樂。這一切滋養了他們的心靈。

　　陳丹燕是這代人中的一個。只是她似乎比常人更多一些喜歡歐洲。

　　正是因為去了歐洲，才激發她探詢上海歷史文化的熱情。雖然半殖民地時代的上海經歷過很多的血腥，經歷過掠奪和踐踏，但歐洲人深刻影響了上海人的生活方式，泥沙俱下之中也留下了金子。拋開歷史的過錯，喜歡歐洲人帶來的某種文明，喜歡他們留下的老房子，喜歡那種優雅的生活趣味，陳丹燕將歐洲喻為自己的精神故鄉。

　　近年來，上海興起一股懷舊之風，出現了一批懷舊之作。陳丹燕的“上海系列”另辟蹊徑，提供了關於上海的另一番景象。她筆下的上海大多具有真憑實據，力求表現歷史最真實的印記。她開始關注當年上海帶有標誌性的建築中的帶有標誌性的人物。她們是上海人中的少數，但卻標誌著上海開始進入現代化社會的進程。陳丹燕以其獨特的個人化視角，抓牢了上海，以至形成這樣的因果關係：如果一個人喜歡上海，他一定會讀陳丹燕；如果一個人熟讀陳丹燕，他也一定會喜歡上海。

　　海派作家陳丹燕做客《百家講壇》傾情演繹“上海記憶的追尋者”。

　　（全文）

　　主持人：觀眾朋友大家好，今天來到我們演播室的嘉賓，是專程從上海趕來的作家陳丹燕女士。陳老師您好。

　　陳丹燕：你好。

　　主持人：《上海的金枝玉葉》可以説是詳盡地描述了戴西的童年和青少年的生活，但您真正欣賞的，好像還是她歷經磨難的後半生，這種苦難，而且那種在苦難當中，所體現出來的一種堅忍、柔韌和自尊。

　　陳丹燕：是這樣子的，我覺得這件事情很多讀者是沒有耐心看仔細。因為現在的潮流是要知道過去中國有多麼繁華。那大家都很注意看解放前，因為解放前她是一個漂亮的人，然後過著錦衣玉食的生活。大家覺得這個很符合他們對繁華的想像，然後説你寫了很多舊上海。但是對我來講，我從來沒有意識到我是在寫舊上海。因為戴西的故事，是從她一歲寫到她九十歲、八十九歲，這個有二分之一以上的生活是在新社會，是在1949年以後。這個篇幅也是1949年以後要多很多，但是我不知道為什麼，大家都那麼記得住前頭。對我來講，我覺得就是一個人的人生，單一的苦和單一的甜都是很容易找到的。她打動我的就是她能夠榮辱不驚，我覺得這個是每個中國人需要的，需要有的精神，能夠特別是能夠在屈辱的時候，保持自尊心，不要賴活著，就是要活得很像樣子。

　　主持人：這才能夠更加體現一個人的尊嚴的價值。

　　陳丹燕：對，我覺得她的這個故事的價值，不是在她有多麼繁華，而是在就是她這個人，在歷經艱難以後，還可以保持自己的尊嚴。我覺得這是我非常佩服她的地方。所以在寫作的時候，我覺得我很難跟她有一個客觀的距離，就是在這裡。因為我覺得這是人非常重要的東西。

　　我覺得我這個人是比較喜歡一個真實的東西的，不是喜歡非常虛構的那個世界的這樣子的一類人。所以我在寫這兩個傳記前，我其實已經看過很多很多傳記了，我覺得我最不能用的就是他想頓號引號這樣的形式。另外一個我也不能夠用紀錄片的畫外音的方式，我不能夠這樣做。所以在寫《上海的金枝玉葉》的時候，因為我跟她有過很多交流，我覺得在交流的時候，我有很多體會。所以我就想，這裡面有兩個人物，一個是她，一個是我。就是我們兩個人物是並存的。然後是我的部分我全都放在我自己的下面，是她的部分就儘量是用她自己的原來的東西，或者説是我看到的她的東西。這個不是一個第三人稱的，是有一個第一人稱的作者面貌出現的。我覺得這樣子不至於搞混，就是她的實際發生的和我的看見的我的角度。

　　主持人：由這些女性的生命的故事連綴起來的歷史，可以看成是個人化的很柔軟的歷史，與人們通常所感覺的那種宏大、客觀、堅硬的歷史有非常大的不同，那您是不是更加喜歡這種個人化的歷史？

　　陳丹燕：我對它更有信任感。我是一個不喜歡宏大的事情的人，我覺得那個大裏邊有很多假的成分，才能夠這麼巨大。因為不是每個時代都有特別大的事情發生的，也不是每個人都是那麼偉大的。我更相信一個人他的感受，就這個人的具體的感受。他雖然小，但是我覺得這個就是一滴水能反映出太陽的光芒。

　　她是一個普通人，普通人做的劇烈的犧牲，被歷史完全湮沒了。最後歷史上的剩下的都是大的壞人和大的好人，那普通人就完全不知道他們是怎麼過的。那我覺得就是真的能夠動人的，大概是普通人的喜怒哀樂，因為大多數人是普通人。他們的生活的質量，對生活的夢想，還有在生活當中的磨難，是最真實的時代的印記。不是那些英雄，是最真實的印記。我覺得普通人的歷史的故事是血肉，英雄的歷史是筋骨。我們不能只是看見骷髏，我們要留一點筋骨在那裏，要留一點血肉在那裏，這個才是真的能夠動心的地方。

　　主持人：我讀到過我們國家一個著名的研究英美文學的學者叫錢滿素，寫過一段話，跟您寫的一段話出奇地相似，就是説，一個女人在四十歲以前她的容貌是不是美麗，來自她的家庭和她的運氣，那麼一個四十歲的女人，她生活的經歷，逐漸地豐富了她的心智，四十歲以後可以從她的臉上看出她是否成熟，是否真正美麗，那麼您在寫這段話的時候，是因為您覺得自己已經是一個成熟的女性了，來關注這個女性？

　　陳丹燕：我想大概我在生活中，就是發現這句話非常對，真的是這樣子。因為年輕的時候大家都很年輕，所以看到世界的萬物，都覺得世界就是這個樣子的。但是有閱歷以後，就會慢慢地發現，其實世界上的萬物都是變化的。那大家都説容貌是不能夠變化的。其實這句話我覺得是錯的。就是我記得那段話是説，一個人，也不是説女人，就是每個人都是這樣子，你要為你四十歲以後的容貌負責。因為你的父母不再對你負責了，你的心裏有什麼，你的容貌就有什麼。所以有的時候，我常常看鏡子，就看我是不是比年輕時候好看點！

　　主持人：有人説您是張愛玲的接班人，您自己好像也特別喜歡張愛玲，您最欣賞張愛玲什麼地方，認可這個稱呼嗎？

　　陳丹燕：我不認為我會成為她的接班人，因為我覺得每個人的生活、寫作的道路都是不一樣的。沒有一個人可以成為另外一個人的接班人，沒有人能夠做到這一點。但是我非常喜歡張愛玲，我覺得她的細節非常有力量，而且她的細節證明她的天分。我很喜歡好的細節，所以我在看她的書的時候會很滿足。還有呢，一個作家，一個好的作家是像她這樣子的，被完全抹煞幾十年以後，完全由讀者選擇重新再閱讀她，然後重新再這麼多人喜歡她。她不是被推薦的，但是她是被喜愛的。我覺得這個是她作品的生命力決定的。那我覺得我非常希望，我自己是這樣子的人；我的作品能夠在不被推薦的情況下面，被讀者選擇。那我覺得這個是最自然的文學作品和讀者的關係非常自然而且也非常動人。在這點上，我真的是很喜歡她。

　　我覺得就像巴洛克幾百年地流行後會出現一個極簡主義一樣，就是它必須有一個過程是非常非常細的，然後就會知道，我現在要在這麼多細節裏邊來選擇一個最有力量的細節，把其它細節全部都刪掉，我覺得這個可能是好的一個東西，就是你不是要尋找對細節的表達，而是要尋找一個最有力量的細節來表達，細節本身不錯，細節過多，堆積就會變得臃腫。

　　主持人：您如何看待王安憶筆下的上海？

　　陳丹燕：王安憶，是我大學畢業的時候，第一年做實習生的時候的老師。然後她離開做小説編輯這個工作，我就去接她的這個工作做，所以我都坐的是她留下來的桌子。在我上大學的時候，她已經是一個很好的作家了。因為我跟她在一起，工作過一段時間，所以我真的是看著她是怎麼用功的。所以我一直覺得，一個好的作家天分是一部分，但是用功和誠實是非常重要的一部分。她是非常非常用功的一個作家，而且她對她要寫的東西非常誠實。她理解到什麼程度，她會去寫到什麼程度；她不會在外面造一些觀念來，然後來給自己的作品一些標簽來讓他寫作。

　　那因為我自己寫了，就是跟上海開始有寫作上的聯絡有十二年的時間。我知道在一個這麼紛亂的城市歷史，然後這麼不確定的一個城市，做這樣子城市的工作需要做出多大的努力。這個我覺得我很清楚，所以我非常佩服她這一點。一個人，要對他表現的東西要有足夠的誠摯，才能夠這樣做。她其實完全可以轉到別的地方寫作，而且她也一直沒有間斷過寫農村。就是農村在中國的意識形態裏面是一個非常龐大而且非常強有力的東西，比寫城市要討巧得多。但是她一直在寫這個城市的故事，而且是上海這樣一個，就是有點名不正言不順的城市。我覺得這種努力是很值得，值得讚賞的。

　　我有一次看她寫文章，她説她最開始去寫上海的時候，是文學的尋根熱潮的時候。那我開始寫上海的時候，是因為我對我自己的身份認同有危機的時候；我們是很不一樣的目的，也是很不一樣的處境下面來寫這個地方。我覺得我們可能關心的問題不是很一樣，對這個城市要表達和要關心的東西不一樣，我認為每個人都是不一樣。

　　我的閱歷不如她們，她們都有過就是動蕩的生活，王安憶去插隊落戶過。我想我更有興趣的是，那些受過教育的上海人對自己命運的考慮，和他們的命運是怎麼起伏的；然後這個命運裏邊兩種文化的交流是怎麼發生作用的。像王安憶寫過很多上海弄堂裏的故事，這個是我最不熟悉的。所以我覺得我沒有辦法寫，而且就是從我個人的喜好來講，我會覺得弄堂裏的生活，有一點太生猛了，什麼事情有很強的功利的目的，然後有很強的日常生活的那些計較，那我會覺得這個好像最好離遠點，會有這樣的想法。

　　主持人：您如何看目前出現的“上海懷舊熱”？

　　陳丹燕：我覺得這種懷念過去的情緒是上海這個城市一直有的，一直有的情緒，包括在租界的時代。這個地方因為一直在失去，一直是新的東西用非常迅捷的方式進來，所以它一直有一個往回看懷念過去的這樣子的一種情緒。我覺得跟這個地方一直飛速地發展是有很大的關係的。那到1949年以後，它開始有了政治的意味，那這種情緒就變得非常地日常生活，潛藏在顯像的歷史下面的這種東西，但是它點點滴滴的鏡頭在所有的生活層面裏邊。因為我覺得到合適的時候，它的爆發就是到了一個上海開始經濟起飛的時候。因為在那個以前廣州先開始，那上海人就覺得非常得失落，江山已經不是我們的了。上海人開始學廣東話，開始吃海鮮，但是要看香港拍的《上海灘》，老上海人每看一集罵一集，説這哪是上海灘，説這是他們廣州，這是一個鄉下的地方。每一集都在罵，但是每一集都在看，這是真的。

　　主持人：懷舊都已經另類化了。

　　陳丹燕：所以我覺得這個懷舊是這樣子的一種東西，不是哪個人可以引起的風潮，它有很深的基礎，跟形勢的發展有關係。我覺得中國有一種非常急切的情緒，或者説中國人是這樣子，不好的東西都先抹了，然後留下那些自己可以解釋的，然後自己認為這樣結果就比較好看的東西，那我覺得這個不應該要這個樣子做。

　　主持人：讀您的作品能夠明顯感到，您對於普通上海人的那種生活價值觀念，是肯定多與否定，欣賞多於批判，那麼生活是很複雜的，就是從上海文化，它的消極面，日常生活中體現出來的瑣碎的消極的東西，您有沒有發現出上海文化消極的東西體現在什麼地方？

　　陳丹燕：我覺得就是對上海的文化，我的認識是有一個很長的過程。罵它是很容易的事情，因為它的缺點是顯而易見的。但是我覺得有的時候，如果你不是在做道德判斷，你是要表現這件事情的時候，這是不應該罵它的。其實就是它是什麼，它就是什麼。可以説就是它的存在是它的合理性決定的。

　　我覺得這個城市，大概最大的問題是它有定力上的問題。就是它不像一個單一的文化的城市，非常容易説我就是“士為知己者死”，這樣子的情懷，它沒有，它更加投機。這個很多問題都出在投機上面，因為投機所以會出現各個方面的你覺得不能接受或者説是人覺得沒有信任感和沒有安全感。這是跟殖民城市是有關係的，他已經把你的單一的文化建立起來，自信首先就打碎了。然後你就會建立在一個商業的文化上面，這個商業的文化如果不是一個正常地發展起來的，它的商業道德是很可置疑的。在這種情況下面，你能夠抓到的就是投機。還有就是這是一個移民城市。我覺得這個也是一個原因，如果三代四代都知根知底的，你不太敢做壞事情。你到一個地方誰都不知道你的，然後人很容易放縱。那我覺得就是投機其實跟放縱有很大的關係。因為可以放縱，所有才去找投機的事情。他不肯就是一步一個臺階地努力。

　　我想是這樣，有的時候我看上海的孩子和別的地方的孩子，從孩子身上就可以看到很不一樣的東西。有一天我跟我孩子坐飛機然後去換那個登機牌，然後很慢換登機牌。那個時候我孩子還小，然後馬上就説“媽你排這一隊，我排這一隊，我們哪一隊快，我們就換哪一隊”。就在這個事情上面，我其實就看出來，在這個城市長的孩子都學會靈活地去對待很多事情。那我覺得這個是一個非常大的特點。這個可以説就是他是靈活地去對待，但是這個靈活，並不是褒義的，當然也不是貶義的，它是個中性的。你也可以靈活地去做任何事情。

　　主持人：那如果讓您特別簡單地來描述一下對上海人的直觀的印象，您會用什麼樣的詞？

　　陳丹燕：我覺得上海人很精明，上海人有奮鬥。我覺得大部分人的想法是奮鬥然後成功，他並不是吝惜自己的力氣，比如去偷去搶，然後成功，他不是這樣的。他希望能夠奮鬥，然後能夠成功。這個成功的野心是比較大的野心。他並不是説我有房子有車就可以的，他馬上就會想我要再做得更大，然後再做得更大是這樣子的一種人。

　　主持人：張愛玲好像特別痛恨一個天才的女子突然結婚，而您呢，是才女早婚的典型，您在大學時代就戀愛了？

　　陳丹燕：不，那時候他説，你那個樣子也沒長大，然後我也覺得不能跟小朋友談戀愛的。那他那時候有女朋友的，我們是畢業以後慢慢（戀愛）。因為我們兩個單位很近，常常共同去採訪一件事情，所以會碰上。他比我大一些，他生性非常溫和，很照顧別人，所以他常常照顧我去採訪。我們一起他總會讓我去拿到最好的採訪的材料。我覺得我那時候很希望結婚的。那時候我單位的總編輯不讓我結婚，然後就説你要學英文，你不能結婚，我們準備送你去學英文，你怎麼能結婚。還有很多事情要做，你一結婚就生孩子。然後我跟他保證，我説我肯定不生孩子，肯定不影響工作，讓我幹嘛我接著幹嘛。他不肯給我開那個證明，然後他再去到我們家問我爸媽，是不是你們同意的，為什麼不勸阻？我覺得我沒錯，我們可以在一起互相幫助。

　　主持人：女人在做母親之後，是不是她作為一個女性生命的東西，比做母親前更成熟了？

　　陳丹燕：我覺得對我來講，我孩子是一個很大的禮物。就是她慢慢有一個，她給你一個她看世界的方法。你在這裡得到很多很多東西，然後就是一個母親照顧孩子是非常非常的辛苦。然後有的時候，也很煩悶這種照顧。但是你同時在另外的地方也得到，得到這種照顧的收穫，就是你心智的成長。我想大概我有一次看見的是一個媽媽抱著一個孩子，下樓梯沒走好，從樓梯上滾下來。那個樓梯很長很長的，一路滾下來，他媽摔得頭破血流，但是那個孩子一點事情都沒有。我覺得這個在關鍵時候，母性會像一個動物一樣非常強有力地爆發出來的。那我覺得這種體驗對一個作家來講，是很好的體驗。但是沒有一個人的生活是十全十美，你體驗了這個，你就會丟掉那個。只是你選擇的，如果不生孩子我也不覺得是特別大的缺陷。她是她自己的生活是我沒有理解的。

　　主持人：您怎麼審視我們現在所處時代的愛情？

　　陳丹燕：我確實也不是很了解他們現在的愛情是怎麼回事情。但是我相信每個人，這個跟每個人吃飯、睡覺是一樣自然的事情。但是每個人吃飯、睡覺的方式都是不一樣的，所以我覺得和平年代大概很多事情，都失去了它的浪漫的性質；在動蕩的年代很多事情，都因為動蕩變得很強烈。那我覺得和平年代的很多事情，好像不是那麼激動人心。我自己是這樣看的，有一次我爸爸也跟我講，説現在的流行歌曲有意思嗎？成天你愛我、我愛你的。然後他説，連古詩詞的含蓄都不懂。那我想，這是他很真實的想法。我覺得每個時代都有它自己的感情的方式，這樣的時代消費得很厲害，對感情的消費是很厲害的。

　　我相信很多時候，人類在早期的時候就是人類是比較漂亮的，然後人類的感情是比較純正的。就像希臘神話的時代大概是這樣子，然後古詩19首的時代大概也是這樣子的。

　　主持人：那您會擔心自己女兒的愛情選擇嗎？

　　陳丹燕：我不擔心她，我覺得她在她這個時代，她會做她認為好的選擇。因為她有這個能力去做，所以我相信她。她會做她要做的事情的，她會做。（來源：cctv-10《百家講壇》欄目）