3月17日 《性學前沿的女行者》 李銀河

央視國際 2004年03月16日 15:59

　　主講人簡介：

　　李銀河，1952年生於北京

　　1982年至1988年留學美國匹茲堡大學

　　中國社會科學院社會學研究所研究員、博士生導師

　　美國匹茲堡大學社會學博士、北京大學社會學博士後。

　　主要著作：《中國女性的感情與性》、《性的問題》、《同性戀亞文化》等

　　內容簡介：

　　李銀河是一位意識超前思維嚴謹的知識女性。早在1989年，從美國匹茲堡大學學成歸國的李銀河，以一本研究中國男同性戀的專著《他們的世界》，讓她成為矚目的焦點。她所研究的領域在千百年來是為人們所回避與禁忌的，而她與作家王小波的愛情更是被蒙上了一層神秘色彩。儒雅而富有睿智的李銀河真誠面對觀眾與讀者暢談愛情、婚姻、性。2004年3月17日《百家講壇》播出。

　　（全文）

　　主持人：觀眾朋友大家好，今天來到我們演播室的嘉賓是中國社會科學院的研究員，社會學專家李銀河博士。李銀河老師，您好！很高興您來到我們演播室。我們都知道您是一個社會學者，社會學家，好像大眾對於社會學究竟研究什麼，不是很清楚。我想先問您，社會學到底是研究什麼的？您是在一種什麼機緣下開始研究社會學的？

　　李銀河：社會學最簡單的説就是研究社會的，它是研究社會，研究人群。比如説有的人研究社會理論，有的人研究社會結構，有的人研究各種各樣的社會問題。我研究的就是婚姻、家庭、性別和性。説起機緣，實際上我大學本科學的是歷史，但是我不太喜歡歷史，那個時候是在1979年的時候，就是我後來去上學的美國匹茲堡大學的社會學系主任，到中國來辦一個社會學的夏季講習班，我有幸參加了這個講習班，當時就感覺到特別喜歡，特別喜歡社會學，後來我就跟系主任聯絡，就去美國專門學了社會學，在他們匹茲堡大學社會學系專門拿的社會學博士學位，然後回來以後就在中國做社會學。

　　主持人：我看您文章提過，就説您喜歡涉足於某一個領域，往往先出於對它的好奇，如果説對它沒有好奇心，絕對不會從事研究，您這個研究社會學開始抱著一種很好奇的心理？

　　李銀河：就是如果説一件事情不能引起人的好奇心，或者是沒什麼意思什麼的，我覺得就沒有什麼研究它的動力。

　　主持人：您這十幾年研究社會學下來，給您最大的感觸，最深的感觸是什麼呢？

　　李銀河：我覺得還是挺有意思的，有的時候我感興趣的問題，會被人覺得很不重要，你比如説我研究同性戀，然後就有人覺得好像有一些更重大的問題應該研究，這個問題是不是太小了，或者它所涉及的人群太小了，後來我就在想你比如説，一個動物學家，研究大象的人就一定比研究昆蟲的人，他的研究題目更重要嗎？我想這也是跟我的遇到的問題差不多。你比如説同性戀吧，在國外同性戀這個專題，在大學的圖書館裏，專著就會佔整個書架，幾個書架這樣子，在咱們中國幾乎就沒有，社會學一本專著都沒有，就是有一點記者寫的報道什麼的，我覺得這個應當説它是絕對夠分量，絕對夠重要的一個問題。

　　主持人：那麼按照中國人傳統觀念，涉及到性這個話題，好像都是上不了臺面的，那您當初做這個研究，並且最初有成果，在媒體也好，在雜誌上也好，發表的時候，有沒有嚇周圍人一跳，覺得李銀河怎麼研究起性來了。

　　李銀河：反正有人説恰恰她這樣的人才能去研究，因為她至少從行為上來説好像是挺古板的那一類人，當然人們也會比較意外吧。

　　主持人：您自己分析一下，您怎麼會給別人造成這麼一種印象？

　　李銀河：因為我的行為，我的選擇，我的價值觀，我的生活方式確實還是比較傳統的，一點都不前衛，大概應當算是思想上的巨人，行動上的矮子吧。其實我的生活方式可能一點也不前衛。

　　主持人：那麼您覺著目前在中國研究性學，研究同性戀的現象，在學術界還處在一個相對保守的狀態嗎？

　　李銀河：我覺得能夠投入這方面研究的人都是相當開放的，觀念我們都差不多，你比如説在修改婚姻法的時候，關於要不要去讓警察去捉姦，懲罰婚外戀之類的，大家的觀點都差不多，但是問題就是真正能投入這方面研究的人很少。

　　主持人：那目前國內研究同性戀現象或者説研究性學學者的隊伍大概有多少人？

　　李銀河：只有很少的幾位，我覺得咱們有一個最大的問題，就是反性，對性這件事基本上是否定的，所以才會在很多問題上困難重重。你比如説安全套進大學，都會引起一場爭論，把懷孕的大學生開除，也引起很大的爭議，我覺得所有的事之所以思想理不順，就是因為對性大概有一個基本上否定的態度，就覺得這是一件壞事，是一件醜事。可是實際上，你如果換一個角度，把觀念改成對性比較肯定，把它當成一個好事，自然的事，那麼很多事情，很多問題都就迎刃而解了。

　　主持人：您在學術圈外具有大眾知名度，應該説是源於您是王小波的太太，您在乎別人最先認可您的時候，不是作為一個社會學家李銀河，而是王小波的夫人嗎？

　　李銀河：要是從統計上講，有好多人是先知道王小波後知道我的，但是也有一批人是先知道我，後知道王小波的，所以我也不太在意，因為蘿蔔、白菜各有所愛，喜歡文學的人就更喜歡王小波，要是喜歡社會學的人，可能就看我的書比看他的書多，我不在乎這個，我不在意，我覺得無所謂。

　　主持人：那您最開始從事這項研究有沒有受到小波的影響？

　　李銀河：從思想傾向上，或者説一些基本的自由主義知識分子的傳統上，是非常合拍，非常一致的。我覺得要説影響，可能有的時候會因為交流比較多，有一些看法都是共同的，究竟誰影響誰，我覺得很難説。我覺得他是一個邏輯思維特別清晰的人，而且他對事情會有一些特別明細固定的看法。而我有時候有個毛病，比如我在看爭論雙方的時候，我總會覺得這邊也有道理，那邊也有道理，這可能是個性，男性和女性可能在思維上會有一些區別。

　　主持人：我記得有學者説，性是解讀王小波作品的一把很重要的鑰匙，您這麼認可嗎？

　　李銀河：我覺得我挺喜歡他寫的性，我覺得他寫的性特別坦率，特別乾淨，他絕對不是特別煽情的那一種，也不是特別色情來寫性，他把性當成人的一種生存狀態來寫的，當他寫人的時候，寫人性的時候，其中有性，凡是涉及到的時候，他都不躲躲閃閃，都不回避，我喜歡他這種態度，就是對性的這種看法。

　　主持人：在您的心目中王小波一直是浪漫騎士，行吟詩人，和自由思想者，您怎麼會給他這個三位一體的定位？

　　李銀河：浪漫騎士是指的他在愛的方面，他的生活態度，愛情。行吟詩人指的他作為文學家的一面，自由思想者是指的他作為雜文家，就是寫了很多雜文，這種概括，大概就是把王小波最主要的幾個特點都概括了。

　　主持人：聽説您和王小波的認識過程也挺浪漫的，能不能簡單説一説你們倆最初是怎麼認識的？

　　李銀河：其實最早就是先看到他的小説，未見其人，先聞其聲。有一個在朋友裏頭流傳的小説叫《綠毛水怪》，當時是寫在橫格子本上，像一個手抄本傳的小説，一看之下，我就覺得有一種心弦被波動的感覺，覺得裏面有一些東西特別有共鳴。你比如説正好他提到有一個陀思妥耶夫斯基的一個很不著名的一個小説，然後他對書中寫的那兩個小女孩的，同性的情竇初開的那種感覺，跟我的感覺特別接近，後來我就想這個人挺有意思，覺得好像早晚會出點什麼事。小説就是在一個他和我共同的朋友家裏看到的，然後我們就一塊去拜訪。當時是拜訪他父親，他父親是一個邏輯學教授。實際上當時跟我一塊去那個朋友，主要是訪問父親的，然後我就留了心，就看了一眼王小波。後來也挺落俗套的，跟那些小説裏寫的一樣，借書還書。當時他借了一本書，那時候我在光明日報工作，然後他就去還書，半路上他把書夾在自行車后座上還丟了，把我那本書丟了，挺寶貴的。然後他上來以後，那是第一次單獨見面，然後談了沒兩句，他説你有朋友嗎？我説沒有啊。我當時正好沒朋友，他説你看我怎麼樣，當時給我弄的簡直是非常目瞪口呆，非常率真。

　　主持人：王小波作為丈夫，在您的眼裏面是什麼樣的？

　　李銀河：他是個很好的人，很懂得愛，然後會做飯，做飯比我做得好，但是不做，都是我做。他就利用了男權的習慣勢力，然後壓迫我嘛。幸虧就是家務事少，如果多的話肯定會有衝突，現在只不過因為沒孩子，然後總共就那麼點事。

　　主持人：您有沒有設想過，假如説您有一個孩子，這個家庭生活也陷入了比較瑣碎的俗套。

　　李銀河：一個是我不願意説如果，這個東西已經是歷史了，沒有如果了。再一個我有一個信念：人所有的就是他想要的。我所有的那種比如比較平等的關係，比較輕鬆的生活，就是我想要的。

　　主持人：那您想過沒有，沒有要小孩，作為一個女人來説，她的生命是不完整的？

　　李銀河：不能這麼説，有好多人都沒有小孩，那你説如果要是沒有小孩，一個男人的生活完整嗎？

　　主持人：按照中國這個傳統男權觀念來看，如果説你們有一個孩子，那麼相當於王小波的骨血好像留下來了，您從來沒有後悔過，你們沒有生一個孩子？

　　李銀河：這個事當初就討論過，他還引用過蕭伯納説的，不是有一次舞蹈家鄧肯，跟他説咱們倆要是生一個孩子，這孩子有你的頭腦，有我的容貌、身材，那該多麼美好啊！後來簫伯納説如果咱們要生一個孩子，是我這樣的長相，然後是你這樣的頭腦那怎麼辦呢，所以我覺得也並不是，不會後悔。

　　主持人：小波離開您有七年了，您還常常思念他嗎？

　　李銀河：他經常是這樣在我的心裏。

　　主持人：他的陵墓很有特點，您當初為什麼把他的陵墓選在那麼一個地方？

　　李銀河：這也有一個過程，最早有些朋友們説，按照王小波的個性應該把他放在一個深山裏，一個大石頭上，那個是最好的，就是最符合他的那種性格的。然後，就開始找，因為你要真正把他放在一個野的地方，沒有人管理的，是不太現實的，有的時候人會把它毀掉。後來就找到佛山陵園，佛山陵園它是這樣的，也有一排一排水泥的東西，另外也有山，山上有山石，正好他們答應在一塊大石頭上鑿一個小洞，然後在上面刻上五個字，“王小波之墓”，當時是一個女書法家給寫的。

　　主持人：那麼王小波在寫給您的情書當中，有時候會寫下革命性的詩句。

　　你是我的戰友，

　　因此我想念你，

　　當我跨過沉淪的一切向永恒開戰的時候，

　　你是我的軍旗。

　　這個聽上去好像並不太像情書，完全好像是宣言式的檄文，是不是你們倆在感情上是故意要這樣一種情緒化的東西，或者説你們在對待愛情上比較理性。

　　李銀河：我想這是當時他對我的感覺吧，什麼我是他的軍旗之類的。其實也不是要開什麼戰，大概就是説，他的事業要啟航這個意思。因為我覺得有點這個意思，我覺得有好多文學家他是很有天分的，但是他對自己同時也是懷疑的，他到底做得成做不成這件事，有的時候他也跟我討論，如果我這輩子要是做不成呢？然後他是需要有一個人來肯定他，給他信心，告訴他你行，你能做這個，而且這種肯定還不能是特別偏愛的。大概因為我愛你，然後我才故意誇張地來肯定你，而是説你真的對他有信心。我覺得當時因為也看了很多世界名著，有一段時間我集中看世界名著，我覺得可能文學的鑒賞力還是有一些，所以在這種基礎上給他的信心，這可能對他是一個很大的支持。

　　主持人：王小波去世以後，您自己的生活改變大嗎？

　　李銀河：改變挺大的，但是細節我不想多説。

　　主持人：您有一本書叫《中國女性的感情與性》，專門把女性的感情和性拿出來，那麼您專門從事這樣的研究，是不是想給中國女性的感情與性來正名？

　　李銀河：我想其實當時我做的時候並沒有特別明確的女性主義的意識，但是我用的方法和我選擇的題目都是相當女性主義的。社會上人們都在爭奪話語權，就是關於男性的東西已經很多很多，可是女性，尤其是這樣隱私的領域，女性的性生活是怎麼樣？感情生活是怎麼樣？一直被當成是上不得臺面，好像很隱私，很不重要的事情。那麼至少讓她發出聲音來，我覺得這個很重要。就是讓大家知道，女性是怎麼樣生活的，她們的感情，她們的性是什麼樣的，這個聲音發出來，本身就有女性主義的重要性。

　　主持人：您主要還是考慮從社會學的角度，讓更多的女性能夠科學地認識到女性生命自身的東西？

　　李銀河：其實當時也就是作為一個一般的社會學的題目，就是社會學它有研究很多的領域了，婚姻、家庭，然後我覺得人的感情和性生活也是一個很重要的領域，所以就想把它發掘一下，當時還沒有特別明確的女性主義意識，但是我覺得可能是潛意識覺得這個東西，因為我本身是個女人嘛，就會覺得重要。

　　主持人：那麼您現在這種社會學研究是不是要讓更大眾化的女性能夠接受您的這種社會學研究的調查和對女性的一種正名。

　　李銀河：其實我有一個動機，就是説咱們的社會，其實有人説從宋代開始，對性有一種禁欲的傾向，對性太否定了，那當然女人的性就更被否定，整個男女的性基本上挺否定的，然後再加上一個雙重標準。比如説男人，你要去喜歡性的話，好像還情有可原，甚至這個人挺棒的。要是女人喜歡性，就是非常沉淪了，非常墮落了，很壞，很淫蕩。我覺得從我的研究動機裏頭，我想改變這種看法，就是説性不一定是一件壞事，它有可能是一件好事，是一件能給人帶來快樂的事情。

　　主持人：就是這些男人頭腦中，其實三妻四妾的那種慾念的想法，是時刻也沒有停過的？

　　李銀河：中國的男人，有很多的觀念，應當説還是挺落後的。你比如説咱們中國有三妻四妾，妻妾成群的這種觀念。那現在這幾十年是沒有了，現在有些人，有了錢以後，又開始故態復萌，什麼“包二奶”，什麼“養金絲雀”之類的，我覺得這些東西非常醜惡。就是從男女平等的角度，我覺得完全不能接受，而且他確實是有這種傳統文化在支持，從心理上這種現象被消除之後，他的這種內在的力量還會存下來，在人們的心裏覺得這個男人如果他是成功的，如果他是有錢，他有勢，他就會妻妾成群，他就應當佔好多女人，好像這一輩子一個男人能佔好多女人，就顯得特別地成功似的，我覺得這種觀念，實際上是非常非常醜惡。

　　主持人：那您怎麼樣來分析那些肯于或者説是自甘自願的被男人佔有的那些女性，她願意當二奶，願意當妻妾？

　　李銀河：所以這個就是一個男權社會，傳統文化它的，社會學有一個理論叫做文化滯後，叫做culture lack ，就是社會政治經濟比如已經變了，社會結構都變了，婚姻制度也變了，然後他的思想，他的文化還會滯後一段時間，我覺得中國的一夫多妻制，實際上它可以納妾制，這都是一夫多妻，這個東西它雖然在法律上是不合法的，但是它在人們的心裏頭還留著，就是説殘存著吧，還在發揮力量，那麼其中有一些女人，她甘願去處於這樣一個不平等的地位，我覺得也是屬於這種文化滯後，這樣一種現象。

　　主持人：那您有沒有想過，假如哪一天女性變成強勢的，男性成了弱勢的群體，該多好，您有沒有這樣一種設想?

　　李銀河：我覺得用不著這樣矯枉過正，就是大家都是平等的。這樣的關係我覺得是最好的，最輕鬆的，而且也最公平、公正的。女的要是壓迫男的也不好，我覺得男尊女卑，這種狀況雖然比幾十年前要好得多。這跟女人普遍參加社會生産勞動有關。過去好像女的就是賢妻良母，生孩子，這一輩子相夫教子就完了。那個地位我覺得是非常可憐，那從五十年代開始，女人都有了自己獨立的事業，有自己獨立的經濟來源，情況是好多了，但是我覺得在好多方面，地位還是挺低的。

　　主持人：那麼現在社會上還有這樣一種現象，不論是男人還是女人都存在的現象，就是説事業的成功和婚姻的幸福是不可兼得，那麼您對這種現象怎麼來看呢？

　　李銀河：這個實際上也還是説明了社會比較男權，就是説為什麼所有的家務事帶孩子，都應該是女人的事呢？所以現在全世界的這種婦女運動都在提倡提出一個口號，就是男人分擔家務。如果是這樣的話，那事業和家庭就可以雙贏了，家裏的負擔也不會太重，如果要重的話，兩人一塊重，要是輕的話兩人一塊輕。如果説事業和家庭還有矛盾的話，就不光是女人的問題了，男人也碰到這樣的問題，實際上男人如果分擔以後，也許事業和家庭不矛盾了。

　　我前不久做了一個統計，好像是我在北京市做的一個統計，就是分成這麼幾組吧，女人做家務比男人多的佔60％，然後另外40％已經是男女分擔，基本上是差不多或者甚至有少少的一部分男的做家務比女的還多，這就很好嘛。我覺得這已經算非常好的指標。像日本、韓國這些人都羨慕的不得了。好像日本男人平均做家務每天大概是7分鐘，還是12分鐘，這個就是差得太遠了。所以日本，像韓國這些婦女都更受壓迫吧。

　　主持人：這是不是跟男人們做家務更多，跟女人們更願意或者説被迫的要做賢妻良母，過分的在生活中嬌慣男人有關？

　　李銀河：比如説像在日本，它就覺得男人根本不能做家務，男人做家務，簡直就是覺得太可笑了，還是男子漢嗎？他們如果有這樣的看法的話，我覺得也不能説是女人慣的吧，就是一個典型的男權社會，它就給人這樣的一種規範，就是你女的就應該在家做家務，然後男的到外面去掙錢，這是所謂男主外女主外，傳統社會都是這樣的，我覺得咱們中國自從五十年代以來，這個東西已經大大改觀了，就是好多男主外女主內這些東西已經被打破了，我看到很多外國的女權主義特別高興，看到咱們中國有一些女的在開公共汽車，公共汽車司機是女的，因為在國外公共汽車司機絕對是男人的活，所以她們都特別興奮。其實自從五十年代以來呀，婦女參加社會生産勞動，這是非常好的一件事。

　　主持人：就是在您看來，作為一個女性至少在中國，在不遠的將來，或者正在形成當中，她的事業的成功和家庭的婚姻幸福是可以兩者兼得的？

　　李銀河：我覺得完全可能。

　　主持人：那麼現在社會上還有一個特殊的群體，或者説也是形成了一個社會的現象，或許是因為女人們不願意為男人們付出了，她們選擇單身，形成了一個單身的群落，那您怎麼樣來分析這樣一個社會現象呢？

　　李銀河：我覺得這個東西可能應當説是一個從傳統社會向現代化社會轉型伴隨的一個必然現象。你像美國和法國，單身的人，單身的家庭都是佔全部的20—25％，我們中國還遠遠沒有到這個比例。但是你已經能感覺到一些非常歲數挺大的不結婚的男男女女了，我覺得如果要從一個女人她不結婚，這個單身現象，我首先想到的就是她有獨立的生活，有獨立的經濟能力。比如在傳統社會裏，她不嫁一個男人，到哪去吃飯，她根本沒有地方吃飯的，她沒有生存的手段，沒有經濟來源，沒有獨立的這种經濟地位，也就談不上什麼政治地位。

　　主持人：還有一個就是雖然她們單身，但是並不拒絕性，她們可以接受無愛的性，或者説即便是有愛有性，她也不結婚，您怎麼分析這樣一個現象，在社會學上怎麼解釋？

　　李銀河：我覺得這也是中國從一個我們叫做家本位的社會，向個人本位的社會轉變的時候出現的一個新的現象，就是在家本位的時候，那個時代，那個社會裏面家是最重要的價值，就是所有的人，他的價值必須得體現在家裏頭。一個女人她必須要成個家。做一個妻子，或者母親，賢妻良母嘛，相夫教子嘛，然後她才有價值，甚至就是説，你比如説在一個傳統鄉村的家庭裏頭，一個女人如果她不生男孩的話，她都進不了族譜，她得生個男孩，然後她在家裏才有地位，然後她的兒子娶了媳婦，她才能當婆婆，我覺得這個命運是相當悲慘的。這個東西是一個很典型的男權的這樣一個文化傳統，就是一個老傳統。所以説現在有一些女人完全就不結婚了，然後我覺得這個東西絕對是一個中國開始轉到從家本位，轉向個人本位了。什麼叫個人本位，這個人的一輩子，他的價值，他的個人來實現的，比如説他更關注他個人的快樂，他個人的生活水平。強調個人生命的主體性。什麼生孩子，嫁個男人，都不是太重要了。所以比如説她們會有性，這個從個人本位就很好解釋了，因為她的生活質量是她生活最主要的看重的價值，那麼其中就包括性的快樂，但是她的性不一定是導致婚姻的，不一定是導致生育的。

　　主持人：但是有沒有可能這個單身群落要性的存在，會影響到已經存在的家庭，或者説是威脅？

　　李銀河：如果説這些單身的人群，在自己裏面做任何事情，我想都沒關係，但是如果説他們建立性關係，或者是什麼情人關係的，另一方是有家室的，是有婚姻關係的，那麼就會構成問題，她當然就會破壞這個婚姻關係了，它對婚姻關係絕對是有負面影響的。

　　主持人：那您怎麼來看婚外戀？

　　李銀河：我覺得對婚外戀最好的解決辦法就是離婚，應當是。如果説有一個人，好像有好多人就去譴責第三者，其實我覺得第三者挺無辜的。就是説她在婚姻市場上，她也是在尋找對象，她也是要找到，她也想建立一個家庭，而且她是自由的，如果她愛上了這個人，然後這個人如果對她也有感情的話，那你就應該離婚。我覺得應該離婚，而不是説偷偷摸摸去搞婚外情，婚外性。他違背婚約是不好的。

　　我覺得至少從男女平等的這個角度來看，對女人是不公平的，如果這個男的去搞一個婚外戀，那麼兩個女人對他都是百分之百，然後他各百分之五十，這個東西是不公平的，我覺得從個人本位角度來説，我覺得應該是有一個了斷，這樣是不能容忍的。

　　主持人：您有沒有一個理想模式的設想，男女關係的狀態，處在一個什麼樣，算是比較好？

　　李銀河：男女的關係，我喜歡的必須是平等的，我不喜歡壓迫的，或者是受剝削的這種關係，你在那兒含辛茹苦的做一個什麼事，別人享受你的成果。這樣的男女關係，輕鬆的，就是兩個人志同道合，談得來，能夠溝通得好，我覺得這樣好。

　　主持人：那麼過去有一個老話常説，做女人難，您覺得做女人最難的地方在哪兒？

　　李銀河：做女人難嗎，我不覺得。我沒覺得做女人比做男人有什麼難，我大概也因為沒做過男人，所以也就很難比較吧，我沒覺得做女人有什麼難，從小學到中學，我覺得從來都是沒有受過什麼真正壓迫，我倒是沒覺得。就是純粹意義上的做一個女人，挺好。

　　主持人：李老師非常感謝您接受我的採訪，謝謝。（來源：cctv-10《百家講壇》欄目）