10月8日 《〈紅樓夢〉的思想與研究流派》 段啟明 張 俊 孫玉明

央視國際 2003年10月09日 17:35

　　主講人簡介

　　段啟明 首都師範大學教授、博士生導師，著名紅學家。

　　張 俊 北京師範大學教授、博士生導師，著名紅學家。

　　孫玉明 中國藝術研究院《紅樓夢》研究所副所長，紅學家。

　　內容簡介

　　張俊：講到《紅樓夢》的時候，説《紅樓夢》的名義很多，因為讀者的眼光不一樣，就認為《紅樓夢》的思想也有衝突。比如説“經學家看見義，道學家看見淫，才子看見纏綿，革命家看的是排滿，流言家看的是宮闈秘事”。實際上一部作品的主題思想，由於讀者的思想感情和他的立場角度不一樣，那麼就會有不同的看法，所以我覺得看《紅樓夢》也是這樣，首先我們就説還是應該肯定《紅樓夢》是有主體思想的。當時脂硯齋他講到説《紅樓夢》描寫的什麼呢？他就説作者是要借這個故事來寫他心裏面的積鬱，積鬱就是悲愁和苦悶。曹雪芹通過《紅樓夢》要把他自己心裏邊的悲痛的一些事情講出來，這是比較早的。索隱派它重要的興趣是考察《紅樓夢》它的本質是什麼？最流行的一個就是認《紅樓夢》裏邊寫的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫他們兩個的故事。索隱派裏最有代表性的人物就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢》是政治小説，裏頭寫的女子就是漢人，男子就是滿人。所以他認為《紅樓夢》主要是要批判滿清王朝的。那麼下來就是考證派，考證派認為《紅樓夢》就是曹雪芹的自傳，寫他自己的家世的。

　　孫玉明：曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道他的都只是些零零星星、點點滴滴的東西。好多是解不開的謎《紅樓夢》又是一部未完的作品，正因為它有魅力，大家要去解這謎，越解謎越多，越有吸引力。許許多多的大學者，都加入紅學研究隊伍中來，不是説能搞《紅樓夢》就能成為大學者，而是他本身有深厚的文學功底、文學修養，他才有《紅樓夢》的研究，歷史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡適之先生、俞平伯先生，到後來的周汝昌先生，馮其庸先生，李希凡先生等等。甚至於説咱們政治領袖的參與，更把這個紅學熱潮給掀起來，就是説有許許多多《紅樓夢》愛好者在，愛好《紅樓夢》不是別人能煽呼起來的，我在這兒推銷一個産品，我做什麼廣告，而是《紅樓夢》本身具備這樣的魅力，為廣大的讀者所認同，所喜好，所以説紅學的形成不是單方面的，原因也不是單一的。《紅樓夢》有許多謎，曹雪芹有許多謎，《紅樓夢》有這麼大的藝術魅力，那麼有許多人，就是説作者在前面有一個誤導就是説“將真事隱去，用假語村言，敷衍出一段故事來，這種情況下，有好多人，就要去索隱《紅樓夢》背後隱去的真事到底是什麼，然後就出現了種種説法。

　　最早可能是乾隆54年出現了“張侯家世説”。實際上最早前面還有一個是納蘭明珠家世説，納蘭明珠大家看二月河的小説也都知道，就寫了他的家史，有的時候是明珠，有的時候是他的兒子納蘭性德。實際上説它隱去的真事，也就是《紅樓夢》的主題是什麼。

　　段啟明：王國維是功不可沒的，他也是第一個用西方的理論來研究《紅樓夢》的，他引用的是德國的哲學家叔本華他們的這種哲學觀點用來研究中國的《紅樓夢》。宿命的、悲觀的，這是很了不起的，我們現在要引進西方的理論技術，那王國維那個時候就已經引進得非常成功了，已經拿來了。所以這個著作在《紅樓夢》研究當中是功不可沒的，那麼它裏面所講的問題我的看法它是一個美學角度的評論文章，它雖然講人生，説《紅樓夢》寫的就是人生的這種，人生有慾望，慾望不能得到滿足就永遠是痛苦的，這是他的觀點。

　　 《〈紅樓夢〉的思想與研究流派》 (全文)

　　主持人：現場和電視機前的朋友們，大家好。魯迅先生説呀，自從《紅樓夢》誕生以來，傳統的思想和寫法都被打破了，肯定了《紅樓夢》中國思想史、美學史，文學史和小學史劃時代的意義。那麼紅學研究走過兩百年的歷程，在紅學研究的歷史發展過程當中出現了很多的流派。這些流派對於《紅樓夢》主題思想的闡釋也是不一樣的。比如像索隱派、考證派、探佚派，那麼能不能請張先生先給我們介紹一下就是紅學研究歷史上這些不同的流派，它們對《紅樓夢》的主題思想是怎麼樣闡釋的。

　　張俊：講《紅樓夢》的主題思想，我覺得首先應搞清楚一個，就是什麼叫主題思想。那麼探討一部作品的主題思想呢，我覺得大概是有這麼三個層次，第一個層次呢，就是説這部作品這部小説，它寫了什麼內容。第二個層次，就是説作家寫這部書的時候，他的創作動機是什麼？他為什麼要寫這個書？那麼第三個層次，後來的人對這部書是怎麼樣看的，大概比較麻煩的就是最後一步。因為魯迅先生講過這樣一段話，可能大家知道，就是講到《紅樓夢》的時候，他就説，説《紅樓夢》的名義就是很多，因為讀者的眼光不一樣，所以就認為《紅樓夢》的思想呢，也有衝突。比如説“經學家看見義，道學家看見淫，才子看見纏綿，革命家看的是排滿，流言家看的是宮闈秘事”。實際上一部作品的主題思想，由於讀者的思想感情和他的立場角度不一樣，那麼就會有不同的看法，所以我覺得看《紅樓夢》也是這樣，首先我們就説還是應該肯定《紅樓夢》是有主體思想的。大概最早的沒有《紅樓夢》的主題思想，當時沒有這樣一個概念，就是認為《紅樓夢》它寫的是什麼？為什麼要這樣寫呢？是誰呢？就是脂硯齋，這個大家都知道，當然脂硯齋是誰，是一個什麼樣的人，看法不一樣。

　　那麼當時脂硯齋他講到説《紅樓夢》描寫的什麼呢，大家可以看到《紅樓夢》的第一回脂硯齋有個批，這個批語是寫在第一回，寫了一個 “絳珠仙草，神瑛侍者”的故事。那麼寫了以後，脂硯齋這兒有個批，他就説作者是要借這個故事來寫他心裏面的積鬱，積鬱就是悲愁和苦悶。那麼曹雪芹通過《紅樓夢》要把他自己心裏邊的悲痛的一些事情講出來。這是比較早的，那麼下來就是評點派，評點派代表人物是兩個，一個大家也看到的就是所謂的護花主人，就是王希廉。那麼王希廉他在評批裏邊有這麼一句話，意思是説曹雪芹為什麼要寫《紅樓夢》，就是感嘆家世的盛衰。這是評點派的代表人物之一。還有一個叫做張新之，就是太平閒人，那麼他認為《紅樓夢》的主題思想是諷刺家庭教育的失敗。那麼後來就是索隱派，索隱派它重要的興趣是考察《紅樓夢》它的本質是什麼，這個大家也知道，最流行的一個就是認為《紅樓夢》裏邊寫的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫他們兩個的故事。這是説他寫這樣一個故事，索隱派裏頭其實最有代表性的呢，那麼就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢》是政治小説，那麼就説裏頭寫的女子就是漢人，男子就是滿人。所以他認為《紅樓夢》主要是要批判滿清王朝的，那麼下來就是考證派，考證派認為《紅樓夢》就是曹雪芹的自傳，寫他自己的家世的，當然解放以後，那麼又有一些新的一些意見。

　　主持人：看段先生有沒有補充的。

　　段啟明：《紅樓夢》大家是非常喜歡的，很有興趣了，其實關於《紅樓夢》的研究，剛才張先生所敘述的那個情況，這之間這幾種流派，事實上是一直貫穿下來的。但是有一些是並行的，但是有一些呢，它是有所側重的，比如説1921年胡適發表了《〈紅樓夢〉考證》以後，那麼好像考證派比較的佔上風，為主體，為主線。但是其實這個時候的小説的評點派和索隱派都還存在的，所以它這幾種是互相交錯在一起的，而這裡面每一派的裏面其實情況也不一樣的。我們常常講，比如考證派吧，往往説是胡適先生是開山者，而且往往也把俞平伯先生提到這裡面來，但是事實上呢，現在有人就指出，胡適的《紅樓夢》考證和余平伯的《〈紅樓夢〉考證》是不一樣的，胡適先生對於《紅樓夢》的考證，他更著重于史學的，就是説把《紅樓夢》的作者，《紅樓夢》的版本，放在一定的歷史時期裏面去考證，通過歷史，通過史料來對它進行考證，當然這方面胡先生取得很大的成就了，而俞平伯先生的《〈紅樓夢〉辯》或者《〈紅樓夢〉研究》這個著作為代表的。他的考證呢，更著重于對於《紅樓夢》作品本身，所以有人稱做這是文學的考證，那麼文學的考證呢，事實上跟後來興起的小説批評，其實它這裡邊有很多是相融的，文學的考證和小説的批評它是相融的，所以這裡邊的關係很有意思的，仔細來分辨的話，有很多值得思考的。

　　主持人：咱們挑出一派來剖析一下，好像孫先生對索隱派它的內核很在行，請孫先生講一講索隱派對《紅樓夢》主題思想是怎麼樣的一種看法。

　　孫玉明：也不能説我很內行，只是説編過這樣一套叢書，《紅樓夢》之所以形成為一門學問、專學，並不僅僅它有謎，首先是《紅樓夢》本身所具備的文學藝術魅力，吸引了大家，大家關心《紅樓夢》了，才去關心它的謎。像我無名無姓，大家不知道，我失蹤了、死了、活了，大家不會關心。因為《紅樓夢》有這個魅力吸引著大家，所以説大家才要去關心《紅樓夢》，也關心《紅樓夢》的謎。那麼考證越多，發現的史料越多，那麼解決不了的問題也就越多，出現許許多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道他的都只是些零零星星、點點滴滴的東西。所以好多是解不開的謎，《紅樓夢》又是一部未完的作品，它也有許多解不開的謎，正因為它有魅力，大家要去解這個謎，越解謎越多，越有吸引力。第二個就是説許許多多的大學者，都加入紅學研究隊伍中來，不是説能搞《紅樓夢》就能成為大學者，而是他本身有深厚的文學功底、文學修養，他才有《紅樓夢》的研究。歷史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡適之先生、俞平伯先生，到後來的周汝昌先生，馮其庸先生，李希凡先生等等，甚至於説咱們政治領袖的參與，更把這個紅學熱潮給掀起來，這個形成一個什麼呢，更重要的是一個群眾基礎，就是説有許許多多《紅樓夢》愛好者在，愛好《紅樓夢》不是別人能煽呼起來的，我在這兒推銷一個産品，我做什麼廣告，而是《紅樓夢》本身具備這樣的魅力，為廣大的讀者所認同，所喜好，所以説紅學的形成不是單方面的，原因也不是單一的。

　　那麼索隱派它作為另一個歷史流派，怎麼説呢，概念是怎麼説的，索隱就是因為第一，《紅樓夢》有許多謎，曹雪芹有許多謎，《紅樓夢》有這麼大的藝術魅力，那麼有許多人，就是説作者在前面有一個誤導就是説“將真事隱去，用假語村言，敷衍出一段故事來，這種情況下，有好多人，就要去索隱《紅樓夢》背後隱去的真事到底是什麼，然後就出現了種種説法。

　　最早可能是乾隆54年出現了“張侯家世説”，就是周春在《閱〈紅樓夢〉隨筆》裏邊提出來的，張侯大家比較熟悉，就是看過金庸的小説《鹿鼎記》裏邊的有一個張勇，歷史上實有其人，當時在平“三藩”之亂的時候，他立過戰功。那麼往後，實際上最早前面還有一個是納蘭明珠家世説，納蘭明珠大家看二月河的小説也都知道，就寫了他的家史，有的時候是明珠，有的時候是他的兒子納蘭性德。那麼還有一説，前一段《宰相劉羅鍋》放得很火，説是和珅家世説，等等，實際上説它隱去的真事，也就是《紅樓夢》的主題是什麼。

　　所以説，它索解背後隱去的真事，恰恰是中國人傳統的習慣上文史不分的概念所造成的，就是説小説起源於什麼，起源於什麼時代，現在學術界是有爭論的，像張老師、段老師他們專門搞小説史，都知道這個，有的説起源於史，有的説起源於神話等等，有説是起源於先秦散文。但是呢，看看那個都是翔實的，它真正成熟是從唐傳奇開始，小説開始成熟起來的。但是呢，中國古代也就是説把小説叫做野史，就是説它是補正史之不足，所以文史不分家的觀念，造成了中國人一種觀念，就是説小説是來源於歷史，它是寫了一段真實的歷史，而不是文人在那兒編造的故事，當然編造故事有的是虛空架構，有的是按照生活的真實，來藝術地昇華，來寫成的小説，那麼就形成了這一流派。

　　還有一個咱們傳統的漢人解經，就是分為古今兩大學派，就是今文學家和古文學家。古文學家是依據版本，依據事實來考證這個書的真偽，這一段文字的是非真假，那麼今文學家的，當時新文學家都是一幫“中央委員”一級的政治家，他要求的是文藝為政治服務，他所以解詩經的時候，就枉加闡釋，那麼這種傳統繼承下來到宋代這個時候，王安石他們搞變革的時候呢，解經的時候，都是隨意而為。我怎麼闡釋這個，甚至我可以説，一直髮展到咱們建國以後，1949年以後，對《紅樓夢》的闡釋都有他們共同的性質，就是説我隨意而解《紅樓夢》。文學藝術研究創作，要為政治服務，為工農兵服務，有這樣的要求，那麼闡釋必然是歪的。那麼實際上説到考證派，考證派推翻了索隱派的妄言，他注重事實，他從古文學家那兒流變來的，可是當胡適這一派，就是新紅學派，把曹家和《紅樓夢》裏面的甄賈兩府等同起來的時候，他也犯了同樣的錯誤，只不過是説蔡元培他們這一派，索隱的是明珠家世，什麼康熙朝的政治小説等等，他索隱的是曹雪芹的家世，根本的區別在於混同了文學與生活的界限，混同了文學與歷史的界限，《紅樓夢》就是一部小説。

　　主持人：那我想問張先生，就是近代大學者王國維對於《紅樓夢》的評價就是説認為它的主題就是展示人生的痛苦與解脫，《紅樓夢》的精神就是解脫精神，那麼您如何來評價王國維對《紅樓夢》的這種悲劇詮釋。

　　張俊：關於王國維的哲學思想我研究的不太多，他寫過一篇就叫做《〈紅樓夢〉評論》。那麼這一篇文章呢，在當時還是比較重要的，因為他是不同於評點派、索隱派的觀點的。我接著剛才孫玉明先生説的，索隱派裏邊有一種意見，就是認為《紅樓夢》裏邊寫的就是明珠家世説。寫的就是納蘭性德，納蘭性德在清朝是個有名的詞人，那個詞寫得相當好，那麼王國維先生我覺得他的這個觀念很重要。他就説《紅樓夢》裏面寫的一些內容，特別是一些詩詞的一些思想色彩，那麼和納蘭性德。他很年輕的時候，他妻子就去世了，去世以後他寫了一系列的詞，來悼念他的妻子，有名的像《金縷曲》。那麼王國維先生他就認為，《紅樓夢》裏邊的一些感情色彩和納蘭性德的詞是一樣的，就是相通的。但是他認為《紅樓夢》裏面所寫的賈寶玉和林黛玉的愛情，絕對不是納蘭性德和他妻子的那種感情。所以他認為《紅樓夢》是中國的一大悲劇，是悲劇裏邊的悲劇。我覺得《紅樓夢》我寫的是什麼？《紅樓夢》寫的人生的悲劇、愛情的悲劇、家庭的悲劇，也是社會的悲劇。大概這樣一個觀點就是今天我們有這樣一種意見，這個觀點大概最早的可能來自於王國維先生的那個意見，因為王國維先生他是一個文字學家，他是一個古典文獻學家，同時他也是一個文藝批評家，所以，他的眼光我覺得比索隱派的那些蔡元培先生，沈瓶庵這些，比他們要高得多。

　　主持人：我們再來聽聽段先生對王國維這種悲劇的詮釋，您有什麼看法。

　　王國維先生《<紅樓夢>評論》這部書很薄，它這書最早寫成的時候，1904年，因為他這個書的問世的時間，那比索隱派的那兩部代表作品，就是蔡元培和王夢阮比他們那個要早十幾年。所以中國的《紅樓夢》研究有一個很奇怪的事情，就是像王國維這樣有理論的有系統的這種評論，應該説是在中國學術史上很有價值的這種評論，給沖淡了。大家所喜歡的、大家所關心的就是賈寶玉到底是誰，賈寶玉是不是順治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃。

　　大概像蔡元培先生他那個《石頭記索隱》大概是1917年的時候，其實他比王國維那個已經晚了很多了。但是他這個一齣來以後，就把王國維先生非常重要的這部著作就給沖淡了。那麼你談到王國維的這部著作我覺得在中國，它不光是紅學史上的一部有標誌性的一部理論著作，而且在中國學術史上也是站得住腳的，也是很了不起的。那麼就研究《紅樓夢》而言呢，他是第一個是有系統地來研究《紅樓夢》的學問的。整個《紅樓夢》已成為一個學問，它的理論價值得到闡釋，這個王國維是功不可沒的。另外他也是第一個用西方的理論來研究《紅樓夢》的，他引用的是德國的哲學家叔本華他們的這種哲學觀點用來研究中國的《紅樓夢》，宿命的、悲觀的。這是很了不起吧，我們現在要引進西方的理論技術，那王國維那個時候就已經引進得非常成功了，已經拿來了。

　　所以這個著作在《紅樓夢》研究當中是功不可沒的，那麼它裏面所講的問題我的看法它是一個美學角度的評論文章，它雖然講人生，説《紅樓夢》寫的就是人生的這種，人生有慾望，慾望不能得到滿足就永遠是痛苦的，這是他的觀點。人就像鐘擺，鐘的擺是一樣的，擺過來擺過去的話，都是在痛苦慾望之間，不會超出這個。所以他認為他用這個觀點解釋《紅樓夢》，就比如像賈寶玉看到他的未來就是賈雨村賈政第二，他不願意再走這樣同樣的路。

　　賈寶玉越是有慾望，他希望過那樣的生活，他希望得到像林黛玉那樣的愛情，那麼這些又是不能夠實現的，所以他就永遠在痛苦當中，所以他最後講到了，賈寶玉最後怎麼辦呢？出家是一種解脫，人生是永遠不能擺脫痛苦的，因為你人生老是有慾望，慾望是不能得到滿足的，所以就是永遠是痛苦的。那麼怎麼才能夠解脫呢？就像賈寶玉那樣，這是他特定的想法。但是我覺得《紅樓夢》評論的價值不在於這兒，在於《紅樓夢》的美學的批評，美學的鑒賞。他提出來就是中國兩部悲劇作品之，一個是《桃花扇》，孔尚任的長篇傳奇；另一個就是《紅樓夢》，而且他説《紅樓夢》是悲劇中的悲劇。這樣引進悲劇的理論來研究《紅樓夢》，王國維是首功，地位是很高的。

　　孫玉明：對於王國維先生這邊，首創之功不可沒，我承認。但是我覺得現在紅學界對這篇文章評價非常高，他當時之所以沒有引起反響，後繼無人的原因：第一是當時咱們的留學生太少，了解歐美的人還太少，那麼它引不起反響；第二是他這個文章現在仔細讀一讀，給我們現在研究界基於用歐美的方法，弗洛伊德、尼采的理論來肢解文學作品是一個道理，只不過王國維先生是一個大學者，他駕馭起來遊刃有餘。就説讓你讀著非常什麼，他純粹用叔本華的理論來解釋人生可以，來解釋《紅樓夢》不可以，《紅樓夢》雖然寫的是一部人生的悲劇，但《紅樓夢》作者曹雪芹的那種思想和叔本華是不一樣的，叔本華所謂是人生是痛苦的，痛苦來自於慾望。這樣解釋人生，我覺得有時候行得通，可是《紅樓夢》表現的不是這樣，《紅樓夢》表現的人生是美好的，但人生是美中不足的。人生許許多多的美的東西被毀滅，它又無可奈何，無法挽回這樣的一首悲歌。我是這樣想的，所謂的是人間倒有許多樂事，只不過是美中不足，好事多磨。這是當時那個石頭動了凡心要下凡的時候説的那一番話，在曲子裏面也唱到了“嘆人生美中不足今方信”，有的版本是“嘆人間”，實際上還是一個道理。

　　通過《紅樓夢》的描寫，我們看到的不僅僅是痛苦煩惱，有許多歡樂歡笑和幸福，大觀園裏面的描寫，許多情節的描寫，令人羨慕、令人嚮往，令人忘憂，忘卻痛苦的，可是這些東西恰恰被毀滅了。這由此以人為本、以人為出發點，由此觀照到整個自然宇宙。為什麼花開了它要凋謝，為什麼人年輕的時候那麼漂亮她要老，為什麼人有生還有死，為什麼還有四季的變化，等等東西。他在探索自然，所以它通過黛玉之口對天發出問蒼天這樣的話。他是一種無可奈何，所以無可奈何花落去，無可奈何人死去，人老去，無可奈何世界的一切美好的東西都毀滅了。真善美，是他所讚美的，假醜惡是他所譴責的，他在挽留世界的一切，他在哀嘆世界的一切。包括賈寶玉的心勞力竭、無可挽回，無可奈何。當然最後論主題思想，從《紅樓夢》産生以來，甚至每一部小説，不同的人都有不同的看法，流傳到今天我們在座的甚至我跟我兩位老師，可能都有不同的看法。剛才張老師已經談到了説《紅樓夢》是一部人生的悲劇，我也承認，但是我們關於人生的涵蓋的那個內涵又不一樣，那麼我只是説説我自己的看法來。

　　張俊：我覺得是這樣的，從王國維《紅樓夢》評論的觀點來看，可能有它的缺陷。但是我覺得我們首先要肯定它首創之功。因為他是研究《紅樓夢》裏邊，段啟明先生講的那個，是第一個把西方的美學觀點，引用來評價《紅樓夢》的，這一點是應該對它肯定的。至於説它這個裏邊有些觀點，那麼今天我們可能不認同，到了今天可能有一些並不見得同意，這是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱們改革開放以後，那麼引進一些西方的一些觀念，我們研究《紅樓夢》。實際就是説在當時的時候，西方有一些文章寫得還是很好的，我們看不著。在1975年的時候，有一個美國的一個漢學家，《紅樓夢》研究家余英時先生，他寫了一篇論文，就是《〈紅樓夢〉裏面的兩個世界》，這一篇論文在當時反響很大。他講的《紅樓夢》的兩個世界是什麼，一個是大觀園裏面，一個是大觀園外。大觀園裏就是“情”的世界，就是感情的世界，大觀園外就是“禮”的世界，禮教統治的世界。

　　主持人：海外學者比如説像余英時先生，他的《論〈紅樓夢〉裏面的兩個世界》，他們好像很強調大觀園的超現實性。所謂的超現實是在賈寶玉的眼裏邊超現實。就是作為讀者來説，作為研究者來説，不能夠認為這個是超現實的。它的現實性，最後大觀園的被毀滅，才體現了《紅樓夢》的這種悲劇美，這種悲劇精神。不知道怎麼看。

　　段啟明：這“兩個世界”我有點想法，我覺得，我等著孫玉明來批評我呢。我覺得這個大觀園是不是能夠跟外邊的社會分開，它是另一個世界，這個值得研究。余英時先生這個講法是影響非常之大的，在海內外影響都很大的。因為魯迅先生曾經講過一句話，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領受之者，獨寶玉而已”。那麼它所説的這個“悲涼之霧遍被華林”，這個“華林”是包括了大觀園的，而且從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要生活的是大觀園嘛，不是説他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎麼樣，那麼他對於人生的感觸，他對於人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀園生活所獲得的。所以大觀園並不是什麼理想的地方，更不是説超脫了現實的一個什麼理想的地方，它跟《牡丹亭》裏邊那個夢裏面的那個東西，它不是一回事，它是實實在在地寫了這麼一個生活的環境。而賈寶玉所蒙受的種種人生的這種苦難，對於人生的這種感觸，就是在大觀園當中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一個圍墻，但是就是説這“兩個世界”是從什麼意義上來講這兩個世界，如果説是把外面的大觀園外面的當作是一個現實的充滿矛盾、充滿痛苦的社會，而大觀園裏面是一種理想的、是一種歡樂的，那我覺得不太符合這個事實。大觀園裏面的血淚，它真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對於人生最後採取那麼決絕的態度，就按現在的120回本子來看吧，它也是毫無反顧地走了，更不用説，到底是曹雪芹的原著最後是“懸崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真乾淨。那他對於這個生活簡直是徹底地否定了。所以大觀園沒有使他得到什麼，大觀園墻裏像墻外一樣使他失意。

　　主持人：孫先生有要批的嗎？

　　孫玉明：恰恰在這個問題上我同意段老師的看法。為什麼呢？余英時把《紅樓夢》硬性地劃為兩個世界，恰恰是沒有考察一下中國小説或者戲劇發展的歷史。在中國古代封建時代，男女之間的戀情要有一個特定的場所，有的是作家的虛構，有的是來自於現實生活。幾個地方，夢裏邊，代表作《牡丹亭》；妓院裏邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到後來的《杜十娘》的故事。再一個在後花園，才子佳人後花園，還有一個，一層關係就是表兄妹，在那個時代，男女到了一定的年齡，是不可能在一起的。像賈寶玉那樣，在內闈廝混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，説出許多大人才能説得出來的人生哲理的話。甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個人去協理寧國府，那麼賈寶玉的年齡會太小嗎，這時候就淡化它，寫成了大人，但要讓他在內闈廝混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時候，就要把他的年齡給縮小。那麼大觀園實際上也就相當於在《紅樓夢》以前的後花園、寺廟、妓院或者夢裏邊，它給《紅樓夢》裏邊的男女主人公愛情的發生，提供了一個可信的場所。青石板上長不出樹苗來，它先給你提供一片沃土，然後再培植這一棵愛情的苗子。那麼大觀園呢，實際上就是這麼一個地方，而前面我也談到了，《紅樓夢》的主題是什麼？我認為是人生的悲劇，是人生、人世間、自然界中一切美好事物被毀滅的悲劇，它通過薛蟠打死人，讓寶釵進了北京，通過林黛玉喪母，也把她弄到京，全集中到賈府這個大舞臺以後呢，男女主人公所謂的這一幹風流冤家就能聚到一塊兒來，才演出這一台戲，最後通過元妃省親搭了一個更大的非常漂亮的一個大舞臺，讓這些男男女女、少男少女們在這兒來演出這一齣人生悲劇。那麼大觀園很美好，裏邊的生活非常美的，充滿了歡聲笑語，但裏邊也不是沒有矛盾的，裏邊的矛盾很多，到抄檢大觀園，可以説是一個信號，是第一縷秋風吹來的時候，剩下的就是百花凋謝，萬木凋零。那麼它前邊竭力渲染大觀園的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到極點的時候，被毀滅的時候，這個時候才讓人嘆息，比如你走到路上看到一棵野草的時候，你踩它一腳就不會介意，當你看到一朵漂亮的小花的時候，你可能會珍惜它、愛惜它。當你養一盆非常名貴的鮮花的時候，你也會愛惜它，當它一旦沒養好，它死去的時候，你這種悲痛才是由衷的。所以説我覺得呢，余英時先生劃分這兩個世界，是無道理的，他恰恰是搭起一個美好的舞臺，在這個舞臺上的一切美好的事物，男女主人公被毀滅，青春的包括愛情的，人生的一切東西被毀滅，大觀園裏邊並不是脫離現實的，兩個世界的劃分，我覺得是太絕對的。

　　主持人：那曹雪芹一方面是通過寫超凡脫俗的愛情，來喚起人們對個體生命價值的一種神聖感，但是更主要的是這種神聖感，隨著大觀園的青春美麗被毀滅，變得更沉痛，更悲切。就是這個也反映了《紅樓夢》的一種悲劇精神，我來問段先生一個問題，就是我看了最近幾期的《紅樓夢》學刊，上面有幾篇論文，把《紅樓夢》中的人物，比如説賈寶玉同《飄》中的女主人公郝思佳進行對比，把賈寶玉同賽林格的《麥田裏的守望者》的男主角進行比較，就是用這種比較文學來研究《紅樓夢》，這種視角、這種形象的對比，在常人來説，好像是很難以把他們兩個拼湊到一起的，那麼這種研究新的視角您怎麼看？

　　段啟明：具體的研究的情況因為你説的這個文章我沒有拜讀，但是我肯定一點就是説，把中西文學進行比較這種研究道路是絕對可走的，絕不荒唐，絕不是荒唐的。因為運用西方的理論，甚至和西方的文學加以比較，這種研究本來是從王國維以後就有這樣一個傳統的，我們只是在60年代前後，那個時候不開放，那種情況下，固步自封，那個時候出現了，那是一個逆流。所以説吸收西方的觀點，跟西方的文學進行比較，這個就是一個很正常的一個研究方面。我剛才説，王國維1904年寫《〈紅樓夢〉評論》，到1920年，我記得有兩篇文章，其中特別是有吳宓先生，學衡派的吳宓先生，吳宓先生寫過一篇《〈紅樓夢〉新讀》。這篇文章是1920年寫的，那完全是一個跟西方文學的一個比較的研究，這個時候已經是很正常了，而且我們看那一代的學者，沒有像我們現在這樣子的，外語也不行，説到西方這個也不行，那個也不行。王國維、陳寅恪這一代學者你去數吧，都是學貫中西的。錢鐘書先生等等，至少會一門外語，這才是真正的學者，而且是留過洋的，但我們這一代客觀是這麼走過來的，我們沒有留洋，我們到農村勞動了，只能是用“土八路”的方法，所以也不怪我們，所以這也是我們學術傳統上的一個斷裂，我還沒説完呢，你讓我再説兩句，你老是臉背過去，我也沒法跟你交流。

　　學習西方的東西的話，跟西方的作品進行比較，是絕對應該進行的，可能有些有的時候它做的不太符合規範，就是説比較文學不是比較的文學，也不是文學的比較，那比較文學到底是什麼，我也不知道。比較文學的內涵，比較文學的方法，這些東西，就是現在我們要力求做得規範，它是有一個方法在裏面，不是拿過來什麼就可以的。

　　孫玉明：談到比較文學這一塊兒，我還是有一種感覺，我們收到大量的來稿當中，根本沒有理解比較文學這個概念，它應該如何運作，就是非常機械化地比較。比如説比較賈寶玉《紅樓夢》與《源氏物語》，那麼賈寶玉有幾個女孩，光源氏有幾個女孩，賈寶玉如何疼愛女孩，光源氏如何疼愛女孩，不是這樣比較法。如果説能深入到兩國文化的同異中去，比如説《源氏物語》産生的那個特定的時代，日本那邊的歷史文化是一種什麼狀況，那麼《紅樓夢》産生的這個時代，又是一種什麼狀況，再比較點其他東西，談點文化的流變，或者是兩國文化上的差異，這個問題我覺得是很有意思的。

　　主持人：那麼曹雪芹和《紅樓夢》是説不盡也訴不完的。我在這裡也希望廣大的紅學愛好者同我們的紅學專家一道在“曹學”、“紅學”這座學術極峰上攀爬探險，再見朋友們。