CCTV.com消息（今日關注）：
美國“竊聽門”窺探民眾私生活又被媒體曝光，美國總統布什忙於解釋，又被推上了風口浪尖，推崇個人自由的美國在國家安全與個人隱私中將會做出怎樣的艱難選擇？
演播室主持人 魯健：
觀眾朋友大家好，歡迎您收看中央電視臺國際頻道的《今日關注》。
今天我們所要關注的話題，我想先請大家從一幅漫畫開始，這幅漫畫是刊登在美國政治卡通網上的一幅漫畫，我們從這幅漫畫上能夠看到很有意思的一個內容。就是這幅漫畫，我們看到左邊這個人是代表美國國家安全局的人員，他對著一個普通的美國民眾在説“母親節到了，你怎麼還不給你媽媽打電話？”然後這個民眾手裏拿的報紙上，我們看到上面寫的內容是聯邦政府追蹤家庭電話，所以這個漫畫很有意思，它反應的其實是美國現在被媒體爆料的一個“竊聽門”的事件，他也是把週末母親節和美國的“竊聽門”事件聯絡一起。通過這幅漫畫也就引出了我們今天的話題，因為這兩天《今日美國報》報出了一個消息，就是美國的國家安全局是聯合幾大電信部門建立了美國家庭電話這樣的數據庫，監聽了幾千萬美國家庭電話的相關內容。這個問題也是引起了美國媒體和民眾的關注，今天我們就來關注這個話題，請到了兩位嘉賓，一位中國人民公安大學的教授王大偉先生，你好，還有一位是中國國際問題研究所的副所長阮宗澤先生，歡迎兩位。
其實“竊聽門”事件已經算是第二次了，因為在去年《紐約時報》也曾經報出這樣的消息。我們在節目的開始再來通過一個背景短片了解一下《今日美國報》這次報料的消息。
解説：
《今日美國報》報道説“9.11”事件後不久，美國國家安全局以查找和追蹤恐怖分為由，與美國電話電報公司、韋裏遜通信公司和貝爾南方公司等三大電信服務商簽署了一份合同。通過這些電信商收集美國各地的家用和商用電話記錄，並收入一個專用數據庫。知情者稱，這可能是世界上最大的數據庫，而國安局的最終目標是要將美國境內撥打的每個電話都輸入這一數據庫中。
根據合同，這些電信商向國土安全局提供的只是打電話的數據記錄，而不包括客戶的姓名、地址和其他個人信息。但《今日美國報》報道説，國安局完全可以將這些數據與他所掌握的其他數據庫相互核對，獲取相關信息，從而掌握許多普通美國人的通信習慣。
主持人：
所以我們看的就是這樣一個新聞媒體報出來的消息。加上去年《紐約時報》報道的情況，這已經是第二次了。我們看到的應該説這一次又有所升級，雖然報道的還是以前的事，但是這一次是建立了一個數據庫，而且涉及到美國上千萬民眾的家庭電話的記錄，但是關於竊聽好像在美國也是有不同的爭論，王教授到底什麼樣的行為算竊聽？
王大偉 中國人民公安大學教授：
這個竊聽我們分很多層次，如果説咱倆之間，老百姓之間我給你安個竊聽器，我們説是竊聽，當然老百姓之間的竊聽肯定是不合法的。在往上一個就是國家的權利，甚至國家賦予警察的權利，我們中文裏叫監聽，跟竊聽不一樣。但是在歐美這些國家之中，即使你是國家的情報機關，或者是國家的檢查機構，你去監聽別人也必須要有一個法律程序，比如有一個法或者一個程序去批准你，如果即使你是一個警察，或者你是情報部門，你沒有這個程序，你去監聽人家也是不合法的。
主持人：
但是現在確實美國人對這個事情感覺是非常的關注。甚至我看到一個尼克松的前幕僚，他説這個竊聽事件比原來尼克松水門事件那個竊聽事件還要嚴重的多，為什麼美國人這麼嚴重的看待這樣的一個事？
阮宗澤 中國國際問題研究所副所長：
其實美國人對竊聽是深惡痛絕。剛才你説到在70年代尼克松水門事件，因為那次竊聽導致了尼克松的下臺，但是和那次竊聽事件不一樣，那次還是政治家之間相互在圍繞政治鬥爭的需要搞竊聽。這次僅僅美國報出來的竊聽是更多的針對了成千成萬，數百萬、數千萬的普通家庭，他們自己打的電話都被竊聽了，那麼在這種情況下所以大家就要問，現在爭論的問題就是你這個竊聽的合法性何在？現在有兩種看法，布什總統還給自己辯護，説他的所有行為都是在法律允許範圍內，他指的在“9.11”事件以後，由於出於對反恐的需要，國會授權總統可以採取一切手段來維護美國的安全，批評者恰恰相反就認為布什違反了法律，什麼法律呢？這個主要是指1978年美國國會通過了一個對外情報法律這個法案，這個法案要求特別是監聽電話，或者是收集和電話相關的信息必須經過一個特別的法庭批准之後才能進行，不管你是政府部門還是警察部門，沒有批准的話就不行。即使處於特別的情況需要，緊急情況需要必須在72小時之後進行重新申請，現在爭論就在這兒。
主持人：
雙方的依據聽起來就很充足。到底這次美國的聯邦政府和三個電信機構他們到底這個行為合不合法？我們稍候再仔細的討論。
現在我們先來關注一下這起竊聽事件的主角，也就是剛才漫畫我們看到有一個人物，它的衣服上有一個標誌“NSA”，這是美國國家安全局的標誌，國家安全局到底是一個什麼樣的部門呢？我們先來了解一下。
解説：
與竊聽事件聯絡在一起的是神秘的美國國家安全局。根據美國總統杜魯門1952年11月的秘密指示，美國成立了情報機構——國家安全局，總部設在馬裏蘭州的米德寶，國家安全局現共有2.5萬人左右，年預算經費100多億美元，幾乎是聯邦調查局的5倍。國安局人員編制和預算撥款比中央情報局還要多，被認為是美國最大的情報機構。
美國媒體稱國家安全局為“超級神秘的美國情報機構”。在冷戰結束之前外界根本不知道美國還有這樣一個神秘的情報機構。國家安全局的主要工作是編制密碼和破譯密碼，在過去很長時間裏這個機構的特工很少在本土開展間諜活動，其主要工作是負責遠程監聽，承擔著破戒外國政府通信內容密碼，截取外交與商業談判機密，打探毒販和恐怖集團活動等諸多關鍵性任務。如今為了反恐，國家安全局則把手伸到了美國人民的家裏。
主持人：
説起美國國家安全局，美國也有人開玩笑，因為它的簡寫是“NSA”，有的人説用英文就是沒有這樣一個部門，或者子虛烏有的一個部門，是不是也説明了這個部門這種神秘的性質？
阮宗澤：
剛才短片講到它是一個超級神秘的單位，你看在1952年就成立了，但實際上直到最後一二十年大家才開始逐漸聽説這樣一個單位。過去幾十年時期它在幹什麼，大家其實並不很清楚，大家可能更清楚的是中央情報局CIA，然後還有聯邦調查局，這個是非常清楚的，至於國家安全局它就是躲避在後頭。這次披露已經表明他走到了前臺。美國的情報機構非常複雜，也非常多，如果總的來看，像大的起碼有十五六個情報機構，但是最重要的也就是這麼幾個，一個像中央情報局，它的功能主要是對外，就是要收集國外，特別一些對美國可能造成威脅的一些情報，他主要是像美國的安全委員報告關於涉及到美國安全的情報信息。聯邦調查局我們經常講他主要是對內，就是調查那些可能觸犯聯邦法律的一些行為，他調查的結果之後他交給司法部門，讓司法部門去做裁定，所以國家安全局長期以來是在後臺出現。那麼在“9.11”事件以後，美國的情報系統出現了一個很大的變化，比如説可以看這樣的圖表。
主持人：
我們請攝像師給一個特寫，來看看現在美國的最重要的情報部門。
阮宗澤：
現在新出現一個很重要叫國家情報局，這個國家情報局也就是在“9.11”事件以後，美國政府對“9.11”事件進行調查得出的結果就是“9.11”事件之所以發生是美國情報的失誤，整個情報系統的失誤導致的，所以就成立了這麼一個叫國家情報局，這個國家情報局它的職能現在主要起一個協調的作用，有的人又把它稱作叫“情報沙皇”，因為在情報機構之間他們存在很多競爭，誰都不買誰的賬，有了“情報沙皇”他直接可以把……
主持人：
因為相關的情況部門很多，加上CIA，加上FBI、NSA的話，據説有15個之多，是吧？
阮宗澤：
對，他們各司其職。有了國家情報局作為一個統領和協調，他可以把各個情報機構的信息給整合起來，然後向內閣提供報告。
主持人：
我們剛才看到現在美國相關的情報機構非常的多了，像國家安全局這樣的機構是現在最近這兩年才開始，尤其是“9.11”以後，因為竊聽事件，因為媒體這兩年的曝光才開始浮現在公眾的面前，以前是一個非常神秘的部門。這一次國家安全局也扮演了“竊聽門”事件的主角，也有的人説為什麼會在這個時候出現“竊聽門”事件？好像那時候我知道有些人説美國正在進行相關的警務改革，甚至叫警務革命，是不是和警務改革的趨勢有關係，所以才發生了這樣的竊聽事件？
王大偉：
我們警察現在是176年的歷史，警察的歷史非常短。回顧警察的歷史最早就是1829年，英國人羅伯特.彼爾建立倫敦大都市警察，往後有四次警務革命，到了第四次警務革命，它的主題司就是社區警務，這個時候警察就從一個戰士變成了一個公僕，就是一個守法的，溫文爾雅的，盡可能改善公民警民關係的形象。但是“9.11”這一炸，整個把世界警務改革的導向重新扭轉過來了。
這個時候人們懷疑説第五次警務革命向何處去？是不是美國現在導演的第五次警務革命現在劃了一個大的問號。比如説“9.11”一炸以後，美國為了反恐他採取很多措施，我們有一個詞叫“七劍下天山”，它一共是有這麼七劍反恐的具體措施，一個是成立國土安全部；第二個是改革了聯邦調查局和中情局；第三就是突出了地方警察的權利；第四就是反恐三原則，他是堅決不像恐怖主義妥協，不和恐怖主義正面的對話，完善反恐立法，擴大警察權利，加強了反恐的高科技。
在擴大警察權利裏頭又有三招，這三招就是監聽、詢問和移民控制，顯然它這個“七劍下天山”裏面的一個殺手锏就是擴大警察權，而擴大警察權就體現在監聽、詢問和移民控制上，過去我們説美國他畢竟有著法制的社會，所以他對監聽也好，對公民的隱私權來説，他從法律上是可以有相當的保護的。但是“9.11”爆炸以後，我們看那個大廈在著火，人從上面掉，激起了整個美國公民的憤怒，不惜採取一切措施打擊恐怖主義，在這個時候叫什麼呢？矯枉過正，就有很多擴大警察權，包括監聽的這些東西就産生了，而且人們當時也能夠認可。但是隨著時間的變化，現在大家又感覺到是不是走過頭了，是不是走火入魔了，你必須要往回拉一拉，所以這個大背景正是我們今天討論的基礎。
主持人：
由於這個警察改革擴大了警察了權利，尤其是監聽方面，其實可以説是導致了現在“竊聽門”事件發生的主要原因。
王大偉：
我們説“9.11”最大的失誤是情報的失誤，不僅是“9.11”，倫敦的“7.7”和“7.21”爆炸案也是情報的失誤，現在世界警務改革就有這麼幾個詞叫“警務改革的新三論”，這個“新三論”就是情報導向警務、反恐導向警務和危機警務，實際上這三個是相輔相成的，最重要的就是情報導向警務，情報導向警務是什麼意思呢？我們現在蒐集的這些叫信息，信息經過加工之後就是情報，我們反恐最重要的一招就是要獲取大量的情報。
主持人：
而且警察在改革當中也有一些先發制人這樣的思路，類似于軍事當中的。
王大偉：
我們接著剛才的話説，四次警務革命把警察打造成了一個公僕，打造成了一個溫文爾雅的，改變警民關係的這麼一個形象。
主持人：
但是突然這一切都變了。
王大偉：
一夜之間176年的光輝歷史一夜之間突變了，突變了以後，美國人現在的反恐導向警務，我們叫反恐導向警務的導向，它的導向是什麼？一個是警察權利在美國無限的被誇大。再有一個它的角色又回到了007詹姆斯邦德，又回到了戰士這樣一個形象。
主持人：
由公僕又回到了戰士。
王大偉：
再有一個過去我們警察講究的是盡可能不要動用武力。現在在美國你看天上炸，地上那個坦克，它就是大規模的殺傷性武器和高科技被採用了，接著你的話説從警務分割上，他強調了主動憲法。美國有一個招叫憲法指令，在整個工作重點上它又提倡了信息導向。
主持人：
所以竊聽事件也是先發制人思想的體現。
王大偉：
所以説它不是一個孤立的事件，它是有深刻的大背景的。
主持人：
但是現在“竊聽門”事件在美國也是引起了廣泛地爭論，到底如何看待這個竊聽事件，它到底合不合法呢？我們稍候再進一步討論。
解説：
布什一邊忙於解釋“竊聽門”，一邊繼續重用竊聽主謀。美國在如何保護國家安全和尊重個人隱私中做出選擇？《今日關注》繼續討論。
主持人：
布什到底他自己關於這個“竊聽門”事件是怎麼看的呢？我們通過一幅漫畫能夠看得出來布什的心態，布什現在拿著就像類似007這樣的皮鞋電話在打電話，他説的內容就是我請你不要告訴我，説我們那個事已經被揭露了，已經曝光了，什麼事呢？就是秘密的數據庫，也就是關於監聽美國家庭電話，建立這樣的一個數據庫，這樣的事件曝光了。其實這個漫畫也説明布什現在的心態。因為這個事情已經是第二次了，去年《紐約時報》也曾經曝光過，但是兩次事件，布什對兩次問題的解釋有很多的方面都是非常相似的，我們一起來聽一聽。
布什 美國總統：
2005年12月17日
自“9.11”後，我已經超過30次授權採取類似性對，我會一直支持竊聽，只要威脅繼續存在，並可能危及美國公民。在我們的反恐活動中，這種有效措施是一種非常重要的工具，這對於拯救美國人的生命來説是至關緊要的。美國人希望我在法律和憲法所賦予我的權利下做任何保護他們和他們的公民自由的事情，這也確實是我會一直做的，只要我是美國的總統，謝謝。
2006年5月11日
第三，我授權的情報活動是符合法律的，而且也向包括共和黨和民主黨在內的有關國會議員做了彙報；第四，在政府從事的所有活動中，美國普通公民的隱私權都得到了充分保護，情報部門並沒有對那些無辜的美國人的私生活進行窺探和調查，我們的活動針對的是“基地”組織及其支持者。
主持人：
一方面是新聞事實的曝光，針對上千萬美國民眾家庭電話的監聽，並且建立數據庫。另外一方面我們還看到布什還在否認其實沒有侵犯公民的隱私，而且兩次，去年和今年針對《紐約時報》和針對《今日紐約報》他都談到了共同的一點，就是他們所作所為是符合憲法和法律的。到底怎麼看待布什的這種行為，這個行為到底合法嗎？
阮宗澤：
這裡面存在一個很大的爭論。去年12月中旬《紐約時報》披露的説，那次竊聽的內容和這次不一樣，那次主要是指國際長途和電子信箱的信件。這次除了商用的電話以外，更多的是國內的大部分電話，所以它有點不一樣。布什一再堅持他是合法的，他指的合法主要是基於“9.11”以後。我覺得有這麼幾條，一條是國會曾經給他一個授權，通過一個法案，這個法案可以圍繞美國的安全採取一切必要的行動，這是一個。另外還有一個很重要就是美國在“9.11”事件以後第45天通過了一個愛國者法案，這個愛國者法案當時是一個臨時性的法案，也就是它的有效期只有四年，也就是到去年它就應該到期了，但是共和黨政府一再要延長愛國者法案。後頭經過激烈的爭論，最後在今年的三月初已經又通過了這個法案，通過了這個法案，這個法案當中有16條非常關鍵，其中有兩條就是被延長了另外四年，四年以後就失效，其它14條就成為永久性法案。所以他説他的是合法的，可以是基於像這樣的一些東西。但是批評者，主要是民主黨對他進行猛烈地批評和指責，那是指原引的1978年的法案。
主持人：
不管是1978年的法案就是對外情報檢查法。還有這一次“9.11”以後通過的愛國者法，他對程序的規定其實是非常細緻的。
阮宗澤：
他的程序就在於。如果根據1978年對外情報檢查法的話，他必須要法院批准和認可。
主持人：
如果從程序上來講的話，顯然這樣的做法是違反法律的。但是白宮的辯解理由，就是你剛才談到的這一點，就是國會通過的一項決議，總統可以使用任何必要的手段對付恐怖分子，任何必要的手段是不是就應該包含？
阮宗澤：
這裡面又存在一個問題，怎麼來解釋這句話？是不是有背了安全，或者在反恐的名目下權利被濫用的這種可能。實際上“9.11”以後，如果當時通過愛國者法案，當時只有一票反對，其實這是在美國歷史上很少見的，大家全民都是一樣的，都認為要通過這個法案，但是經過幾年以後，老百姓甚至很多人，他覺得是不是走得太遠了，而且傷害到個人的自由，自己的隱私了。
主持人：
但是即便在這種情況下，去年《紐約時報》已經揭露了對於民眾電話的監聽事件，也就是“竊聽門”事件，但是當時愛國者法案在民眾的聲潮當中還是最後獲得了通過，成為了永久的法律。
阮宗澤：
在這裡實際上説明了什麼問題？當時也通過了，這次它會放大到多大，我們還不好説。但是也就是説明一個問題，就是現在美國需要在法語權，或者是國家的安全和個人的自由和隱私方面尋得一種平衡，這種平衡過去如果説還更多的是政府部門之間的一個關係，現在涉及到千家萬戶，甚至普通的家庭，剛才第一張漫畫我們都談到，國家安全局都講“你為什麼還不給你媽媽打電話？”連普通家庭的生活都已經滲透這種情報了。
主持人：
就是這個權利有點無限擴大。但是這個漫畫有它諷刺的一面了，其實它也暗示著警察的權利已經到了一定的程度，連母親節你還不給自己的媽媽打電話他都要管。
阮宗澤：
現在應該説在一定意義上已經開始觸及到美國普通老百姓他能承受的心理底線。他們現在在反過來説，為了安全，我可以做很多犧牲，但是犧牲了美國他所信仰所謂標榜的這種自由，個人的隱私這些在多大的代價上是值得的。
主持人：
去年《紐約時報》曝光以後，雖然最後沒有阻礙愛國者法案的通過，最後延長，可能説明當時還能夠容忍到一定的程度，比如説對於國外的電話監聽他能夠容忍。今天的“竊聽門”事件是不是已經觸及了美國人民的心理底線？
阮宗澤：
起碼是開始觸及到老百姓的心理底線。這一次都是普通老百姓，內閣有一個批評者説你上千萬的電話數據庫，你説是為了反恐，為了消除找到他跟基地組織的關係，是不是上千萬的家庭都可能跟基地組織有關，如果你要這樣設想的話那就太可怕了。
主持人：
最近我們知道有一件事情，其實也可以説是竊聽事件的始作俑者了，就是海登，最近剛剛被任命為中情局的局長，我們看到這幅漫畫上反應的就是海登，因為在“9.11”事件以後，他當時正好擔任的就是國家安全局的局長。
阮宗澤：
他當得時間非常長。
主持人：
當了6年的時間。
阮宗澤：
很長時間就是一直擔任國家安全局長。
主持人：
“9.11”以後他當時就是國家安全局長，可以説是“竊聽門”事件的始作俑者了，但是後來他又成了國家情報局的副局長，現在布什又提名他擔任中情局的局長。布什在這個時候讓他擔任中情局的局長，是不是也能夠看出來布什在“竊聽門”問題的事件上態度很堅決，甚至不怕外界的壓力？
阮宗澤：
一方面是這樣。另外一方面也反應出各個情報部門之間他們這種明爭暗鬥。剛才我們也講到由於“9.11”以後，美國設立了“情報沙皇”，就是國家情報局，設立以後就意味著過去一度非常風光的中央情報局的地位和權利受到很大的削弱。實際上中央情報局對這個是不滿的，中央情報局的局長叫戈斯，因為最近醜聞的原因下臺了，所以才讓海登來擔任，布什要想任命他，但是還需要國會的聽證，所以國會現在有兩條可能對他是比較困難的地方，他要通過這兩個考試，一個就是在這次情報門事件當中他的作用和地位，因為大家都覺得他是國安局的頭，他要負責的，另外一個因為他現在還是一個將軍，你要到中央情報局來的話，你必須要脫離你和國防部的關係。
主持人：
所以有人也説海登到了中央情報局以後會不會使得聯邦當局的行政權利，尤其是竊聽事件進一步發展，這可能也是美國民眾非常擔心的一個事情。
好的，非常感謝兩位來到演播室和我們一起來探討美國“竊聽門”事件的來龍去脈。
觀眾朋友感謝您收看今天的《今日關注》，明天同一時間再會。
製片人：張立勇
策劃：張舒楊
編輯：張夢溪 李萍
主持人：魯健
監製：王躍華
責編：陳卓
