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CCTV.com消息（今日關注）：六國外長紐約論“核”：警告、制裁、封鎖、開戰，哪一個才是伊朗核問題的最終歸宿？內賈德主動給布什寫信是否給伊朗核僵局帶來新的轉機？伊朗離戰爭的紅線到底還有多遠？
演播室主持人 魯健：
觀眾朋友，您好！歡迎收看中文國際頻道正在直播的《今日關注》。這幾天，伊朗核問題已經成了國際社會最為關注的焦點話題。當地時間5月8日晚上9點，美國國務卿賴斯邀請六國外長在紐約華爾道夫酒店的總統套房裏閉門磋商，商討如何應對伊朗反復拒絕聯合國要其停止鈾濃縮活動的行為。隨着伊朗核問題的不斷升級，表決、警告、制裁、封鎖、開戰，哪一個才是伊朗核問題的最終歸宿？美伊離軍事攤牌還有多遠？這些就是我們今天要關注的問題，演播室邀請到兩位嘉賓：社科院西亞非洲所研究員殷罡先生和中國國際問題研究所副所長阮宗澤先生，歡迎兩位。
我們剛才也談到了當地時間八號六國外長的閉門磋商沒有取得任何的進展，據説下一步六國還要針對推動英、法提出的決議草案進行進一步的磋商，就此我們來連線中央臺駐紐約聯合國的記者李楠，請他給我們介紹一下，李楠你好。
李楠 中央電視臺駐紐約聯合國記者：
你好，主持人。
主持人：
我聽説今天六國外長還要繼續針對英、法提出的提案要進行進一步的磋商，能不能給我們介紹一下這方面的情況。
李楠：
今天也就是紐約時間上午九點不是外長，而是美方主持的六國政治總司長會議，繼續來對伊朗問題進行討論。雖然有美方的消息説昨天外長會談毫無結果，但是通過六方外長第二次的伊朗核問題的會談，從我們的觀察來看安理會在近期正式通過一個決議案，在英、法目前決議草案的基礎上還是很有可能的，如果要不這樣的話，可能所謂維護核不擴散條約，維護安理會的權威也就無從談起，這個決議案有可能是一個不痛不癢的決議案，關鍵還是在決議案通過以後美方和伊朗，這兩方面對決議案的反應會是什麼樣的。
主持人：
謝謝李楠的介紹。今天李楠也是多次給我們談到了包括當地時間昨天的六國外長這個會議，包括9號舉行的幾個國家外交方面的這些官員舉行了針對英、法提案這樣的磋商，他説最後有可能會通過一個決議，但是這個決議不會有實質性的內容，現在到底各方針對伊朗核問題分歧主要集中在哪些方面？
殷罡 社科院西亞非洲研究所研究員：
其實你看那些決議草案，其他的一些法案比較平和的，而且是堅持一貫的立場，堅持了伊朗發展核武器等等，和平利用這些，關鍵還是動用《聯合國憲章》第七款，是不是動用這一條？這個分歧比較大。
主持人：
在今天的新聞當中當時連線李楠的時候，李楠也談到了當時各國外長現在討論的焦點分歧可能也就是集中在這兒，如果按照《聯合國憲章》第七條規定的話對伊朗會帶來什麼樣的後果？
阮宗澤 中國國際問題研究所副所長：
第七章裏的第41條就是經濟制裁，如果不行，如果判定一個事實對國際和平或者安全構成威脅的話，聯合國安理會可以對他進行經濟制裁。緊接下來第42條如果經濟制裁不能奏效的話，可以動用軍事手段，這就意味着如果在這個決議當中包含了聯合國第七章內容的話，也認為今後不管是哪一方，他援引決議認為是聯合國已經給他授權了，第一他可以採取經濟制裁，或者其他一些制裁措施，極端的話他可以進行軍事打擊，這將留下很大的後患，在這點上中國和俄羅斯的態度是非常堅決，現在不是時候，現在外交手段還沒有用完，還有很大的空間可以用。現在談論援引第七章是為時過早，在英、法包括美國他們認為就是要加入這樣的內容，所以談到最後會通過一個什麼樣的決議？接下來會怎麼樣？看來現在非常明白，如果要包括第七章的話，我覺得這個決議通過的可能性是不大的，幾乎是沒有這種可能，有可能通過已經比較溫和的或者是不再那麼明確的指第七章這樣的決議，但還是可能的。
主持人：
還是剛才我們前方記者説的，可能最後通過實質內容可能不是很大，表述也不是很強烈。包括俄羅斯的副外長他也説到，如果要通過這個英、法提出提案必須做出很重大的修改。有的媒體説俄羅斯和美國會不會在伊朗核問題上鬧翻臉，甚至從此進入新的俄美冷戰時代，這個話説起來就很嚴重了。
殷罡：
這個話現在説起來好像説得太早一點，但這種趨勢不是沒有。剛才講到第七章的問題，如果完全刪掉第七章的話，可以説這個決議案沒有用處，跟上次一樣，沒有必要再通過這樣一個決議。
阮宗澤：
但現在的問題是國際上有兩種看法，要麼一種就是強行的進行表決，這個決議案包括第七章，這肯定會造成安理會的分裂，這是一個可能。另外一個可能如果把它進行一種軟化，做個重大修改，你通過了，雖然好像看到從第七張條款上重大後退，但是它有一個作用維護了安理會的團結，這個是非常重要。
主持人：
現在確實已經是在常任理事國當中意見産生了很大的分歧，到底伊朗核問題最後的歸宿是什麼樣的？我們也可以來看一個圖版，伊朗核問題有幾種不同的歸宿，有表決，就是強行通過表決，還有就是警告、制裁、封鎖，當然最壞的結果就是最終開戰，如果從美國的角度來説的話，他們心目當中伊朗核問題的理想化的歸宿應該是什麼樣子？
殷罡：
按照美國理想現在應該進入制裁階段了，只是不同於美國態度方面的這些國家，我覺得還是處在第二階段，還是警告階段，我覺得他是不可能完全不提到第七章，這是不大可能的，還是要提到。而且第七章是認定當事國，比如説伊朗他威脅到世界和平，決定採取第41條、第42條活動。
主持人：
我們剛才前方記者李楠他報道了一句話，他説現在分歧要不要引用第七章？或者説通過什麼樣的方式引用第七章？
殷罡：
有一定的前提，我覺得還是要提到第七章，否則的話這個決議沒用。
阮宗澤：
對伊朗問題的認識是有分歧的，他是不是已經嚴重到這樣的程度，這個事情是不是已經沒有迴旋的餘地了，這個存在很大的分歧。
主持人：
剛才的新聞裏美國的國家情報局局長他也説到一句話，伊朗也在施展一種策略，可能為了影響現在針對英、法決議的表決施展的策略，內賈德致布什的一封信，有十七八頁之長，這封信是不是可以意味着説伊朗目前在核問題態度上的軟化？
殷罡：
不是，我覺得反而是一種進攻，擺出一種新的姿態。伊朗從來不認為我們發展核技術有什麼錯，我這麼樣一個古老偉大的民族，這樣一個歷史悠久的文明，我們發展核技術又怎麼了，我們的歷史比你美國長得多，而這封信十七八頁講的都是政治、歷史、哲學這些很虛，很高屋建瓴的東西，顯然伊朗準備把這個問題要跟美國全面談判，這是一場文明對話。像近十年以前哈塔米向克林頓發出的呼籲還是有些相似的。
主持人：
但是值得注意的就是他目前發出這封信的時機……
阮宗澤：
我覺得這個時機可以説是近期圍繞伊朗核問題一個新的發展，為什麼這樣講？因為自1979年伊朗革命以後沒有公開最高領導人，伊朗和美國沒有公開這樣的溝通，第一次他寫出這樣的一封信，我覺得這起碼是一種新的溝通方式，而且他選擇這個時機實際上很明顯，因為過去幾週我們已經看到，因為大限3月28號到4月28號30天大限過去了，其實在4月28號以後我們看到一系列重大的外交活動，而這個外交活動在一個升級的過程，從大使的談判到現在是外長級的談判再提升，而且現在在談論是不是要對他進行安理會通過新的決議，在這時候他發出這封信來也是想影響安理會的討論，用美國駐聯合國代表大使博爾頓的話來説，伊朗現在試圖是想往這些談判者的眼中扔沙子。
主持人：
不過賴斯也説了這封信不會影響美國對伊朗核問題的態度，但是不可否認的是在伊朗核問題上伊朗總統內賈德是一個非常值得關注的人，一説到伊朗核問題就必須提到他，確實他在伊朗核問題上所起的作用也是非常重要的，我們一起來通過一個短片來了解一下。
解説：
幾天來，國際政壇正在圍繞着有關伊朗核問題上演着一幕幕緊張而充滿懸念的大戲。在這一齣出大戲的背後，我們都不難看到內賈德的身影，國際社會對於他也有着不同的評價。
美國總統布什一直是用懷疑的眼光看著內賈德。他曾經這樣表示：當本 拉登説要給西方帶來傷害時，我們必須嚴肅對待；當內賈德説話時，我們必須非常嚴肅地看待他。
但是內賈德似乎並不在乎這樣的評論，反而轉手給布什寫了一封信。這一舉動倒是讓國際社會吃了一驚，因為27年來，德黑蘭和華盛頓之間從沒有如此高規格的直接溝通。
德國總理默克爾也對內賈德的舉動感到左右為難。德國世界盃開戰在即，身為資深球迷的內賈德計劃攜4000球迷前往助陣伊朗與墨西哥的對決。同意還是不同意他進入德國，默克爾為此猶豫不決。
針對內賈德日前關於“把以色列從地圖上抹掉”和“把以色列移到歐洲去”的言論，新任以色列總理奧爾默特回應説他們正在和一個最危險的精神病患者打交道。
主持人：
不管怎麼説內賈德從他擔任總統後迅速的成為國際社會的風雲人物，全國際社會關注的一個焦點。有人提出這樣的一個問題，到底是他導演了伊朗核危機還是伊朗核危機成就了內賈德？
殷罡：
是伊朗核危機成就了他，因為如果沒有伊朗核危機的話，單憑當時伊朗選民的心態反對腐敗等等這些，到現在為止他可能已經幹不下去了，如果沒有那些外患的話，如果矛盾不轉移的話，因為他當時提出的改革措施的是根本不可能實現的，所以我覺得這次是內賈德很好的利用了核問題，而且他表現出了一些個人色彩也有，剛才我們談了半天他寫的信，他寫的信不是給六國外長會議的，也不是給聯合國安理會的，是給美國的，也就是説伊朗眼裏只有美國，其他的根本不放在眼裏。
主持人：
但是他這封信裏主要談的還是宗教、歷史、哲學。
殷罡：
伊朗的問題和西方文化的差別講得多些。
阮宗澤：
剛才你問了一個問題非常好，是核危機成就的內賈德或者説還是內賈德成就了核危機？這兩者有一種互構，建構的功能在裏頭。如果在這點上我們觀察布什總統經歷的話有非常相似的地方。我們現在回過頭來講，“9.11”成就了布什，但是也有可能毀掉他，因為現在個亂攤子，一般來説他支持率這麼低，當時他是靠着“9.11”以後贏得了很多人的支持，現在留下這麼一個亂攤子。
主持人：
我們做一種假設，如果當時是拉伕桑賈尼勝出了，擔任了伊朗總統的話，核危機會不會發展到今天這麼激烈？
殷罡：
也會發展到今天這一步，但是不會有這樣戲劇性的。因為拉伕桑賈尼是一個非常成熟的老政治家，國際社會都很承認這個人的，他的各種勢力表現肯定和內賈德的風格是不一樣的。
主持人：
也就是説發展到這麼矛盾尖銳的地步和內賈德的個性是有一定關係的？
殷罡：
有一定關係，但是關係不是很大，關鍵是伊朗要發展核技術這個本身，而且核技術的發展不斷地在取得進步。
阮宗澤：
其實這裡有一個根本性的問題，現在我們關注核問題，其實何止是説現在美國和伊朗矛盾的一個反映而已。因為在這裡有的學者甚至提到現在是兩種主義的PK或者是鬥爭，一種主義叫後面臨主義，就是伊朗革命以後伊朗要在恢復過去像波斯帝國的雄心。另外又遭遇了布什主義，布什主義要幹什麼？要建立一個新總統，新總統是以民主，親西方的價值觀為代表的新總統，這兩種主義之間産生很大的矛盾，現在看到這種核問題實際上也可以簡稱為兩個主義之間碰撞出來的火花。
主持人：
但是現在可能大家每次到伊朗核危機發展到一定矛盾非常尖銳的時候，可能有人提出一個問題，美伊什麼時候攤開這張牌？什麼時候動武？這可能是所有人非常關心的問題，到底美伊離動武還有多久呢？我們稍候再接着談。
解説：
美國航母帶着神秘任務駛向波斯灣，這是不是向伊朗動武的一種信號？伊朗是否已經做好了準備，《今日關注》繼續討論。
主持人：
好，歡迎您繼續收看《今日關注》。
剛才我們片子當中也提到了美國的“企業”號航空母艦5月2號本來部署在美國的弗吉尼亞州的，現在已經向波斯灣駛進了，是不是一種戰爭的前兆或者是一種信號？
殷罡：
它是一個信號，這是一個太遠的信號，我覺得離打仗還遠着呢，如果説一下子來了五個航母戰鬥群那還差不多，不能排除將來會發生戰爭，但是現在談戰爭還是有點早。
主持人：
但是不由自主會讓人想到比如在伊拉克戰爭之前，在阿富汗戰爭當中，美國的航空母艦之前都是先部署過來的。
阮宗澤：
即使航母的調動，當然美國方面也故意説跟危機沒有什麼關係了，他越是這樣説大家可能越産生這樣的聯想，這是一種心態。另外一個他實際上也是對外交的支持，由於美國的外交現在主要集中在聯合國，現在又主要集中在決議的問題上，所以他需要更多的手段來對他的這種要求，他的這種目的的實現進行一些支持，所以我覺得現在包括調動，包括有的説在關島又部署新的戰機，或者西亞的部署這些，離這個戰爭確實是遠一點，但是他不排除完全是一種外交上的戰略上的施壓。
殷罡：
剛才談到攤牌，實際上伊朗想攤牌，伊朗寫信也好，伊朗在一兩年以前就呼籲跟美國直接對話，覺得跟歐洲之間談得沒勁，國際原子能結構框架他也覺得沒勁，現在寫信也好，六國外長正在開會，你給布什總統寫信，其他五個人算幹什麼的，我們尊敬別人，所以你要説攤牌我覺得伊朗非常願意跟美國平起平坐，我們也是核俱樂部的成員了。而且我們文明的歷史，波斯帝國的歷史是紐約全部歷史的11倍那麼長，為什麼不能坐一塊兒談一談？
主持人：
但是我們注意到這一次美國隨同“企業”號航母出發真的是有一定的實力，包括導彈巡洋艦、導彈驅逐艦和導彈護衛艦各1艘，還有“亞歷山大”號“洛杉磯”級核攻擊潛艇以及1艘快速作戰補給艦。確實很容易讓人聯想到戰爭，但是現在這個時期如果從戰爭的角度打的話是不是已經過了最好的開戰時期了。
殷罡：
針對這個地區的氣侯來講已經過了，真要是開戰的話隨着航母的調動不止一個，還有空軍部隊的調動，還有前沿指揮部的先行，如果沒有這些共同的作用就不能被看出戰爭的先兆。
阮宗澤：
其實在之前三月底到四月初，伊朗也舉行了大規模的軍事演習，我倒解讀它更多的是一種外交上的宣誓，當然也表示他的一種決心，那麼接下來可能會發生什麼？接下來有一段時間我覺得會也一個看點，就是7月18號八國集團的會晤，所以在這個之前肯定以外交為主，但是這裡頭又出現一個新的問題，美國需要俄羅斯的支持，而現在和俄羅斯的關係又搞得這樣僵，5月4號美國副總理切尼公開批評俄羅斯，俄羅斯以能源為武器，而且還民主倒退，還指責俄羅斯拒絕向伊朗停止出售航空母艦，像這樣一些外交上和俄羅斯的問題又糾纏出來的話，會對這個問題更加讓他更複雜。
主持人：
確實你剛才也説到如果要真打的話確實一艘航空母艦還不夠，因為在伊拉克戰爭之前美國部署了五艘航空母艦，三艘在海灣，兩艘在地中海。
阮宗澤：
而且顯然美國要打伊朗這個對手，遠遠比伊拉克要強大。
殷罡：
而且盟軍的問題也沒有解決，到底跟誰協同？法國什麼作用？德國什麼作用？土耳其什麼作用？都沒有解決，而且還沒有提到這一層面。
阮宗澤：
所有美國現在要做的話還有大量的工作，今後一段時間更多的還是這種外交上的施壓，但是這種施壓的火藥味會越來越濃。
主持人：
但我要注意到俄羅斯國家副主席他是語出驚人，他説伊朗估計就是2006年就要開打。
殷罡：
我覺得這句話從他嘴裏説出來沒什麼意義，從別人嘴裏説出來可能還有點味道。
主持人：
其實仔細分析起來的話，今年動武的可能性還是不大。
阮宗澤：
今年動武，比如説時機、天氣、氣侯各方面可能也過了比較好的時期，接下來7月中旬以前也不可能，因為這也被美國認為是施壓，在外交上壓俄羅斯最好的時機，明年會怎麼樣？布什也有一種驚人之舉，甚至有一種分析説會不會在他離開之前來一個絕唱，發動另外一個熱點。
殷罡：
而且伊朗核技術還沒有發展到那一步。
阮宗澤：
其實現在差得非常遠，現在他只有164個離心機，他到今年的計劃，到年底是三千個離心機，然後更長遠的想法是要到54000個離型機，所以他要製造足夠利用核武器的濃縮鈾還差得非常遠。最近一篇文章當中提到美國不能對伊朗動武的第一個原因就是認為現在離製造核武器還遠着呢。
主持人：
但是伊朗各方面的這種準備好像目前還是在做，最起碼是在表明自己一種堅決的態度。比如説伊朗的伊斯蘭共和國通訊社有一篇報道説，伊朗開始發動全國的民兵力量，增加了700萬民兵的數量還有裝備，包括內賈德本人也被編制到戰鬥序列當中去了，而且有媒體還報道説伊朗準備報復美國的三張王牌，我們也可以來了解一下，到底是哪三張？其實有些我們之前都已經提過，首先我們看到第一張王牌可以襲擊美國駐伊拉克的軍隊，第二張王牌就是利用霍爾木茲海峽打擊美國的經濟利益，第三就是利用激進組織襲擊美國目標，甚至有誇張的説法説伊朗可以組織200多個組織襲擊美國的目標，這個確實聽起來是很可怕的，這三張王牌殺傷力到底有多大？美國會不會考慮到這三張王牌？
阮宗澤：
美國會考慮到，但是這三張牌，第一張和第三張都是針對美國的，中間這一張利用霍爾木茲海峽打擊美國經濟利益，其實對遠東國家對中國、日本的打擊明顯比美國的打擊要打得多。
主持人：
伊朗可能也正好拿準了這一點，如果真的要是開戰的話世界油價可能會上升到100美元以上。
阮宗澤：
如果再加一下，還有一張牌就是針對以色列，伊朗他已經表示出來如果遭到攻擊的話，首先伊朗會雙倍的還擊，而且認為西方看似比較強大，實際上比較脆弱，伊朗有足夠的手段來進行緩解，其實還有一個很重要的牌，現在談的不是那麼多，但是在考慮當中，以色列作為一個受攻擊的目標，這個也是非常可怕的。
殷罡：
以色列防衛能力還是比較強的，攻擊以色列達到目的可能性很小。這三張牌最容易達到目的的是中間那張牌，就是封鎖霍爾木茲海峽是非常容易做到的。
主持人：
説到這個話題我們還有一張漫畫可以一起來看一看，其實表達的就是這樣一個觀點，這是美國《洛杉磯時報》刊登的一篇文章叫“德黑蘭的王牌”，其中的這幅漫畫認為伊朗如果要是和美國開戰的話，他們也有自己的盟友，自己的盟友就是石油，當然也是一個玩笑了。如果説伊朗真的要封鎖霍爾木茲海峽，動用石油這張牌的話，這個殺傷力到底有多大？
殷罡：
我覺得對於中國人我覺得對我們的殺傷力，你看這張畫右邊畫的是一個日本人，穿的和服，每年通過霍爾木茲海峽的石油七億多噸，其中一億多噸以上是到了日本的，而且這七億多噸其中有40％是通過到中國、日本和韓國這三個國家，其實對遠東國家的打擊是最大的。
阮宗澤：
其實它已經成為一個能源的生命線。我們從前段時間伊朗在地區大規模的軍事演習，其中一個很重要的一個考量，如果發生極端情況他可以對這個地區的一個目標進行打擊，要麼進行一些封鎖，他的另外一面也是這樣，由於伊朗它也是靠石油輸出的大國。根據美國的估計，伊朗收入的4％到50％是來源於石油，它舉起這個石油武器來打擊別人的時候，沒準也可能傷害到它自己。
殷罡：
既然要打就是迫不得已，逼到那份上他就不會考慮傷害自己，只考慮傷害別人了。
主持人：
你現在説起來矛盾好像已經很尖銳了，但是還有一個花絮性的問題，我們也談到內賈德好像感覺他還很放鬆似的，説要準備去德國看世界盃。從目前來看這給默克爾好像也出了一個難題，你們覺得如果我們要是作為花絮性新聞來講的話，你們覺得內賈德能夠去德國看世界盃嗎？
殷罡：
一般來講根據德國的法律都應該給他發簽證的，因為在德國的話否認大屠殺、法西斯，甚至質疑大屠殺都是犯法的，在德國都是違法行為，你有這种先例的話不應該給簽證，如果德國政府給了簽證的話，毫無疑問街頭上示威游行的人會很多，其實是一個大難題。
阮宗澤：
我覺得更多的現在這種情況下一是種試探，而且正是面臨這樣的情況，可能內賈德和伊朗方面會知難而退。
主持人：
內賈德到底一系列的舉動是要幹什麼？一方面給布什寫信，一方面又表示自己準備去德國看世界盃，這些看起來好像都和核問題沒有直接關係，包括信裏也沒有過多的談伊朗的關係。
殷罡：
我覺得內賈德在信裏非常有數，現在他就是千方百計，興高采烈把美國逗出來，這樣面對面談話這是他夢寐以求的，而美國絕對不會讓他得到滿足的，這也是矛盾所在。
主持人：
好的，非常感謝兩位今天來到演播室和我們一起來討論伊朗核問題。但是伊朗核問題確實是一個非常棘手的問題，從六國外長的閉門磋商沒有達成一致就能夠看得出來，在近期內可能伊朗核問題很難達成什麼樣一致的看法，我們也會進一步來關注最後英、法提出的這份提案到底在聯合國會做什麼樣的修改。
好，非常感謝兩位，同時也感謝觀眾朋友收看本期的《今日關注》再見。
製片人：陶躍慶
策劃：施蕾
編輯：張舒揚 倪彬彬
主持人：魯健
監製：王躍華
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責編：武林
