劉建宏：在世界強國、足球強國裏邊，有這樣一個國家太特殊了，每次你都得提他，但是每次你也不用認真地去考慮他，反正準知道到最後是陪太子讀書——西班牙。
黃健翔：咱們説過了巴西、阿根廷、意大利、德國、英格蘭、荷蘭。
劉建宏：怎麼也得説説西班牙了。
白岩松：就是一個擁有綠卡的阿鬥同志，是吧，你現在評論一説，就叫扶不起的阿鬥。
黃健翔：連續從1982年到現在，咱們看電視的世界盃連續多少屆，屆屆都都進決賽。
劉建宏：您説出門人家弄一名片，上面寫著太子陪讀。
白岩松：不，你算這麼一個比例就行了，從1974年到現在，所有的東道主沒有沒進八強的，西班牙是唯一的一個，甚至剩下的東道主奪冠的幾率都那麼高，只有1982的世界盃的時候，西班牙主辦，但是最後你看基本上沒帶他玩，而且他也沒踢出什麼好比賽就溜了。
黃健翔：今天咱們就得説這麼一個話題，西班牙為什麼老不行？
白岩松：對呀，但是前面他得先有一個行，剛才你用了詞叫足球強國，我覺得足球強國這個詞不是特別準確，只能説他的聯賽很強，因此讓大家産生了一種很高的期待值，但是從近二十年的西班牙足球本身的戰績來説，除了80年代初的歐錦賽來説，伐善可臣，沒有任何成績，你不能説他是一支特別大的強隊，這個落差比較大。
黃健翔：只有1984年，在法國的歐洲盃進了決賽，輸給了擁有普拉蒂尼的法國人，他進半決賽都很好少，大賽進半決賽的都很少，我覺得上屆最可惜，上屆他八進四的時候遇到東道主韓國隊。
劉建宏：有兩個誤判 。
黃健翔：輸掉了，其實他如果進半決賽，踢當時的德國，我看也有戲，當時德國隊的殘陣，西班牙打他很有希望。
白岩松：但是好象西班牙跟哪個隊打的時候，你心裏都提心吊膽。
黃健翔：咱們的觀點就從聯賽説起，我覺得是對的，歐洲冠軍聯賽的前五屆皇家馬德里五連冠，不能比，皇馬和巴薩加起來拿了多少屆冠軍盃
歐洲冠軍盃，然後今年的聯盟杯是塞德利亞，冠軍盃是巴薩，另外你像還有巴倫西亞這樣的隊，兩次進決賽，他強隊很多，聯賽很有觀賞性，而且世界的大牌球星都在他這兒，最近多少個世界足球先生是出自西甲的，不是皇馬就是巴薩的。
白岩松：這次還有一個，巴薩拿完冠軍之後，在聯賽的排名上，他以微弱的優勢超過了意大利，成為世界第一聯賽，所以過去有一種説法，一個國家隊的水平取決於他的聯賽水平，在西班牙這兒是不這麼靠譜的，否則的話世界第一聯賽，但是他成績連前四N年沒進去。
劉建宏：我先説一個我的切身感受，去年的時候跟著國家隊一塊去西班牙拉練比賽，當時打得都不是標準的甲級隊，他是一些納瓦拉地區的一些連隊，加低斯王國連隊，其實那都是在紀念他們本地區的一些歷史，然後組織的這樣的隊伍，注意這樣的隊伍裏面是沒有外援的，基本上他們沒有外援，基本上都是西班牙當地球員，就那樣的比賽跟我們一打，差距之明顯，我就説，咱們差距之明顯，對對對，我就説中國球員永遠在路上，為什麼永遠在路上，人家這個球跑得快，人家球倒非常得快，我們的球員就是剛看到這個球要轉移到那兒，往那兒跑吧，剛跑了一截半截的時候，人家又轉移了，所以中國球員永遠在路上，看著中國球員真忙啊，在場上拼命在跑。
白岩松：為什麼國安去西班牙集訓，跟一幫農民鋤頭往地邊一放就開練，開著拖拉機從田裏來了，脫下大泥巴靴子，換上球鞋就踢，我的意思是什麼……
劉建宏：你要説從這個角度來説，他仍然是足球強隊，絕對是足球強隊，我不同意這説法。
白岩松：那你要跟中國的水平相比較，五十多足球強國。
黃健翔：他就是國家隊，缺乏過了硬的大賽成績，聯賽很好，聯賽的觀賞性，聯賽的成熟，而且聯賽的俱樂部，在洲際比賽中的成績，咱要説在洲際比賽中。
劉建宏：你説荷蘭球隊的時候就沒有硬指標了，説到西班牙的時候，為什麼又來硬指標呢？
白岩松：荷蘭兩屆亞軍，一個歐洲盃的冠軍。
劉建宏：但是西班牙隊是預選賽之王啊。
白岩松：預選賽之王。
黃健翔：那更是陪太子讀書的典型啊。
白岩松：舉一個例子，王勵勤一直被稱為叫巡迴賽之王，在他正式打出成績之前，但是從教練到球迷，全對他是，王勵勤不行，心理素質不過硬，心理素質不過硬，到大賽就不行，但是這一屆團體賽才正式奠定一哥的位置。
劉建宏：安知2006年的西班牙，就不是2006年的王勵勤呢。
黃健翔：他就是這意思，你就是這個意思。
白岩松：我希望他這樣。
黃健翔：你希望？
白岩松：因為什麼呢，西班牙一個是聯賽好，還有一個不能忽略了，他擁有一批世界級的球星。
黃健翔：俱樂部球隊的輝煌的成績，更多的是依靠外援，比如説皇馬在歐洲盃的，歐洲冠軍盃的前五屆五連冠，依靠的是阿根廷球星迪斯蒂芬諾、法國球星克帕亨托、匈牙利的球星左腳王普斯卡什這些人，後來的皇馬又是靠巨星政策，羅納爾多，其他菲戈，現在的巴薩是依靠小羅、拉爾森、埃托奧，他在攻擊陣容當中、攻擊性當中、説實話這麼多年，就出了一個勞爾。
白岩松：但是勞爾又是從某種角度來説，可能是成也勞爾敗也勞爾。
劉建宏：他是當地的一面旗幟，説實話真要唱大戲的時候，他是配角，他不是主角。
白岩松：對啊。然後勞爾他有一種，不是一種剛硬的力量，他是一種柔美的力量，技巧型前鋒，因此西班牙總是呈現出一種柔美的這種美感，西班牙有多此進，重大比賽半決賽的機會輸給東道主，1996年四分之一決賽在英格蘭的歐錦賽，四分之一決賽踢平了英格蘭，罰點球被英格蘭淘汰，02年四分之一決賽，又是八進四的事，輸給了東道主韓國，他如果這兩屆大賽能夠進四強，那麼我們現在就不會提今天這個命題了，為什麼他老不行。
白岩松：你剛才説聯賽，主要是依靠外援，其實也是有成也簫何敗也簫何的命題，當初的西班牙前祖宗，還是很有有闖蕩精神的，全世界各地
包括海域的時代，他是很強的。
黃健翔：整個拉丁美洲都講西班牙語，除了巴西之外。
白岩松：沒錯，結果你看拉丁美洲的強隊，阿根廷也好，巴西也好，是坐穩了西班牙甲級聯賽這家，為什麼語言相通，因此投靠碼頭的時候，多年以前你的老祖宗跑到了其他的地方，足球水平上來了，後來他反撲回來的時候，佔據你甲級聯賽的很多位置，因為語言相通願意來，結果導致他很多球員自然可能被處在壓抑，尤其是關鍵位置。
劉建宏：還有一個東西，咱只能説無法求證，我覺得跟基因有關，當年派出去的那幫人都是什麼亡命之徒，他有探險精神，到新大陸去冒險的，比較強悍，那在船上一坐甚至一年的時間，半年的時間總是要有的，説不定什麼小小的疾病就要了你的命，經過了一次優勝劣汰，然後又有著強烈的冒險探險精神又回來了，那就是真正的亡命徒啊，這樣的人繁衍的後代，那就是好鬥，那就是有這種精神在裏頭，回來打誰，打那些安居樂業的，説咱們一塊出海，不去，在這兒多好啊，然後你的後代回來跟他幹上了。
白岩松：在歐洲，在歐盟裏頭，西班牙跟葡萄牙，他的經濟都是發展非常緩慢的，滯後的，相對來説，相當於歐洲的第三世界，而且內部的
希望變革的呼聲也很高，其實跟足球很想像的，不錯，但是就是達不到一個更好的水準，我覺得從聯賽看，有兩樣因素，是制約了他國家隊的水平，第一，西班牙的聯賽，由於西班牙人的生活習慣，他比較慵懶，晚飯都吃三四個小時，一般都晚上都九點十點才開踢，等到世界大賽的時候，下午三點鐘踢球，西班牙球員那會兒正睡午覺呢，他生物鐘不習慣，所以這一點咱們就拿中國球迷，我只插一句話，拿中國球迷這個你就能印證了，大家説西甲是好看，全是淩晨兩點四點踢，為什麼呀，為什麼不往前提，人怕吃苦，提多咱的十點的話，就幹到人家那兒下午三點，人家不願意幹。
黃健翔：第一他那兒氣侯使然，他熱，第二就冬天他也不這麼踢，因為什麼呢，因為他們懶，他們習慣了，有一場巴薩的比賽，延期之後半夜十二點開球，居然諾坎普球場也坐滿了，半夜十二點去看球，半夜十二點可以，三點的話，下午三點就不行，人都提不起來精神，這是一個問題，第二個在聯賽裏，我聽西班牙的記者聊過，跟他們交談，説我們那個聯賽就像鬥牛，鬥牛士在場上一定要瀟灑、要漂亮，要完得帥這是第一位的，哪個後衛拿過球來一腳開出去，一次行，第二次沉默，第三次主場觀眾要噓你，口哨聲、噓聲，會不會踢球哥兒們，跑這兒開大腳來了，我們不要看這種，要看這種，我們都比你踢得還遠，後衛得先玩球，球在腳底下得粘著，後衛如果對對方的前方太狠毒，這個職業飯碗就要斷送，觀眾不容你，媒體就要滅你，像當年“屠夫”號稱。
白岩松：幹馬拉多納。
黃健翔：綽號“屠夫”的格耶克切亞，幹馬拉多納那個，後來提早退役了，沒法踢了。
白岩松：壓力太大。
黃健翔：壓力太大，最後崩潰了。
白岩松：就是你破壞藝術，對，我們這兒是一個出畢加索的地方，你怎麼能撕畫呢，對對對。
劉建宏：原來有名，後來改名了，後來把馬拉多納踢折那個……
白岩松：他真名沒了，就叫“屠夫”了。
劉建宏：貼上這麼一個標簽了。
白岩松：一提“屠夫”誰都知道。
黃健翔：就像鬥牛，您後衛就那牛，別忘了你是牛，主角是鬥牛士，瀟灑漂亮玩得高興，這和他民族性格有關，就是跟民族性格有關，熱情奔放，你看他那個探戈舞、拉丁舞，都梗著脖子，特傲慢的樣子，他就要這勁。
白岩松：提個不同的意見，哪天你們弄了一個，配了一個音樂，説你看西班牙的音樂裏面，他有這種柔美和憂傷的東西，似乎印證了西班牙足球一次又一次不成功的，西班牙還有另外的音樂，你像弗拉蒙哥的音樂，還有BORELO，BORELO這種東西叫漸強，世界上最有名的，一個漸強的音樂也是西班牙，前面有勞爾你看到他憂鬱，後面還有普約爾、耶羅這樣的人呢。
黃健翔：很陽剛、很性感。
白岩松：但是他統一不了，到底以哪個為主，他始終好像是個矛盾。
劉建宏：這就是西班牙足球的特點，他是分成了幾個流派、幾大派，你説他唯美，他有的地方是這樣的，但是像巴斯克地區，那就是一幫鬥士。
黃健翔：利扎拉祖就是巴斯克人的後裔，但他是法國籍，上午，天生上午。
白岩松：這次聯賽其實我一直在關注一個球隊，就是赫塔菲，我為什麼關注他，因為主教練舒斯特爾，踢球極其德國，極其德國的這樣的一個人，他把這支球隊給改了，剛開始我估計很多西班牙都暈，不適應，根本不適應，怎麼來這麼一隊啊。
劉建宏：對對，所以赫塔菲一度排名第二。
白岩松：後來慢慢大家有了適應性以後，赫塔菲這樣的球隊要多了，對西班牙國家隊是有好處的。
黃健翔：就是它的力量性，陽剛方面的。
白岩松：戰術紀律。
黃健翔：就是説西班牙足球，練得是九陰真經，一種純隱陰的功力，現在得練得純陽的功力。
白岩松：從足球的角度來説，我只是從一個看球者的角度來説，我一直覺得西班牙是一個前後脫節的球隊，就是前面跟柔，後面還很魯。
黃健翔：他的後衛就是這樣，你不許像意大利的後衛那樣，如復古之軀那樣死盯著前方，你跟我一對一單選行，一挑挑不過，就該過了，所以羅納爾多能連過六七個人，就在西班牙發生。
劉建宏：這似乎永遠是跟國家的歷史聯絡在一起，另外一個現狀，就是不同地區的風格太不一樣了，咱們回過頭來就説一句中國足球，中國足球其實有的時候也會面臨這樣的情況，南北差異其實非常大的，你到了廣東地區的時候，廣東球員的那種特點是非常鮮明的，你到了遼寧的時候，你看到東北足球的風格又是非常鮮明，你到了湖北的時候，可能兩地融合在一起，你説組一個國家隊其實也確實挺難的，所以中國國家隊遇到的問題其實跟西班牙國家隊，其實也是同樣存在的。
白岩松：好多國家其實也遇到這樣的問題，另外一個西班牙換教練成風，還不僅換呢，壓力一大，我辭職了不幹了，到現在誰記住了西班牙極其有名的名帥？
黃健翔：誰記住了西班牙極其有名的後衛？西班牙沒有好後衛，沒有好的守門員，這是很大的問題。
白岩松：但是守門員一直名氣不小，是不是跟真實的水平，就名氣跟水平還可以。
劉建宏：我覺得該討論討論這一屆了，這一屆應該説我認為西班牙隊，是有希望獲得突破的，過去的時候，西班牙。
白岩松：你先説突破的標準。
黃健翔：杠桿、杠桿。
劉建宏：我認為進八強算是基本合格，進四強算是有所突破了。
白岩松：進八強是維持會會長，進四強的話，那應該是一個比較好的指標，我認為那就是破殼了。
劉建宏：請聽我陳述我的理由，過去西班牙足球是給別人搭臺唱戲，他自己擁有特別好的球迷，有特別好的劇院，有特別好的劇院的管理者，始終沒有特別好的角，只能把外面的名角弄來，咱們唱戲，唱完了以後，名角把錢一掙，然後把吆喝都掙走，然後回去以後，人家照樣還是名角，他這兒其實沒什麼，只能弄一幫配角跟著一塊練，但是這一屆呢，第一，西班牙有自己真正的名角，你像哈維這樣的球員，我認為在世界級的中場裏面，他絕對有一席之地的，你説沒有好後衛，我認為普約爾現在的這種水平，應該是世界一流的後衛的，卡西利亞斯作為守門員那也沒問題的，如果沒有卡西利亞斯，皇馬這次排到前六之後了。
白岩松：他肯定是這樣，死得更慘。
劉建宏：再加上中前場，我再説第二個理由，第二個理由是什麼呀，過去他給別人搭臺唱戲，現在西班牙人終於也知道自己出去唱戲了。
白岩松：放水養魚。
劉建宏：現在他自己出去唱戲了，他現在在英格蘭踢球的人非常多，而且利物浦一下招來五個，他這幾個利物浦的球員，實際上對他……
黃健翔：國家隊的整體風格有很大的變化。
白岩松：有氣質了，性格氣質改變了。
劉建宏：阿森納在貢獻法佈雷加斯，那麼這樣的一支西班牙隊，是一支摻沙子的球隊，什麼叫摻沙子，如果你光用水泥攪合在一起，沒有這個強隊，水泥摻上沙子、石子，這個球隊他有硬度了。
白岩松：其實就跟我剛才説的，舒斯特爾、赫塔菲這種一樣，就是我們有一種什麼方法，能看到對西班牙一種足球性格的改變、嫁接。
黃健翔：也就是他整個聯賽的整體風格，偏重於華麗和唯美，因此單一從他自己的聯賽的這種風格講，派生出來的國家隊有些脆弱，他的優秀球員如果到其他聯賽當中去錘煉，去吸納一些他們所缺失的東西，一些元素補充進來，他可以有提升，這就是咱們以前説過那句話，現在強隊的風格必定不能是單一化風格，一定要是融合的。
劉建宏：過去的時候，西班牙的很多球星實際上是靠著旁邊一塊跟他踢球的巨星，投到他身上的一點光芒，一影射，他好象感覺也是一流球星，不見得。
白岩松：而且今年西班牙的球員我特別關注的，他在外頭養的這幫人，都經歷了惡戰，利物浦經歷了無數的惡戰。
黃健翔：現在快改逆轉王了，逆轉王就是瀕臨死亡的邊緣。
白岩松：比如説米堡 。
劉建宏：米德爾斯堡。
白岩松：他也經歷了這樣一些巨大的變遷，阿森納沒有嗎？阿森納在國內聯賽的巨大壓力下，打造一支新隊，法佈雷加斯所扮演的角色，這些都是將改變西班牙。
黃健翔：我是很看好法佈雷加斯。
劉建宏：加上雷耶斯在阿森納錘煉了這幾年。
黃健翔：但是現在問題來了，最關鍵的位置上，得分手這個位置，咱們旗手勞爾現在不行啊。
劉建宏：勞爾沒關係。
白岩松：讓我得罪人，讓我得罪人，我認為這回要是能實現建宏説的完成突破八進四的概念，我甚至説一個很狠的話來説，這屆西班牙能走多遠，取決於把勞爾幹到替補席。
黃健翔：不讓他上場。
劉建宏：讓勞爾目送著一個球隊誕生。
白岩松：歐錦賽的時候，我們看到了勞爾的狀態了，不拿聯賽説事，聯賽球星太多。
黃健翔：這三年他也是屬於被皇馬的巨星策略毀掉的一位巨星。
劉建宏：有一個有利的條件在什麼，阿拉貢內斯和托雷斯之間的關係形同父子，再加上比利亞這次，在這個賽季的表現非常好，所以無論是用進球的，能進球的比利亞，還是用關係好的托雷斯，好象勞爾在這個競爭當中都不太有利。
白岩松：而且他今年完成了一次位置的改變，就是在皇馬裏，因為巨星的政策導致前面太強，他自動地往衛線的這個角度來了，那麼在西班牙這塊的時候是不需要他這麼改變的，但是你發現，今年我看了幾場皇馬的比賽，作為一個純射手的嗅覺和機敏，那項沒了，浪費機會。
黃健翔：他老不在對方禁區裏出現，老在本方禁區裏出現。
白岩松：你玩什麼
黃健翔：當然沒感覺了。
白岩松：而且浪費機會到了一個相當高的程度，西班牙哪經得起浪費機會啊。
劉建宏：看來阿拉貢內斯，要想實現在世界盃上的突破，還首先得解開勞爾這道命題。
黃健翔：咱們説的進不進四強，還有一樣不行的是什麼，西班牙缺乏進四強的經驗，沒成功過，沒吃過豬肉，沒有強隊的這種心理，這點很成問題。
劉建宏：沒有世界盃強隊的一種心理積澱。
白岩松：但是呢我就説稍微有一點好的，不就是因為他的球員，開始經歷了更多的磨難，並且當失敗成為一種習慣的時候，其實離成功是漸近的，有的時候就存在著一種不斷的積累，就是突破，你這次要很好地完成一個突破，西班牙有可能以此為標誌，真的邁入一線強隊的行列，就缺一次。
劉建宏：比較有利的一點，這一次西班牙隊的分組情況還是不錯的。
黃健翔：小組賽會比較勁松。
劉建宏：他可以慢熱，他可以慢慢地把自己的最好的狀態調整到淘汰賽階段。
白岩松：但是這一支強，真正的強隊才可以談慢熱這個詞，不是一支真正強隊的，就是性格中有缺陷的，還真不能太慢，突然遇到了這種，一直打到小組賽很順利，剛十六進八的時候，就遇到了強烈的挑戰的時候，一下子沒經驗就可能崩了，他還真要把其他強隊更早地調整。
黃健翔：西班牙在性格當中是不是有一些阻礙他們大賽成績突破的因素。
劉建宏：那是當然了。
黃健翔：比如説隨意性。
白岩松：比如説咬牙的這一項。
黃健翔：比如説我們在一些，特別困難的比賽當中，看不多他們那種拼爭的鏡頭，他們有點無所謂，比如説我印象最深的是04年的歐洲盃，小組賽最後一場他們打葡萄牙，被葡萄牙一比零幹掉、淘汰了，比賽當中有一些有爭執的判罰，或者是雙方有一些，有爭執的鏡頭出現的，我覺得西班牙球員這個時候，他表現的胸懷，不是説坦蕩或者寬容，而是有點無所謂，我不爭了，我回家，我們美麗的海灘，馬熱卡美麗的海灘風光，我一曬太陽，攜妻帶小地去度假了，我無所謂，我平時在聯賽當中已經過夠了足球的癮，享受了足夠的快樂，隨你去吧，這個勁頭是不行的，他跟荷蘭的無所謂是不一樣的，荷蘭的無所謂我感覺，我僅僅是一個旁觀者，我覺得真的是無所謂，骨子裏、血液裏的無所謂、灑脫。
白岩松：西班牙人的無所謂認為自己很牛，無所謂，你説一個是自信一個是，西班牙的無所謂有點像，我努了半天不行了，我乾脆做出一個無所謂的樣子。
黃健翔：心裏是承認自己不行了。
白岩松：心裏已經衰下來了。
黃健翔：荷蘭是不承認自己不行了。
劉建宏：對。這裡邊我覺得還得談團結問題，西班牙國家隊，歷屆國家隊都存在團結問題，剛才你提到了勞爾問題，倒是提醒我，我覺得這次阿拉貢內斯就要解決核心是誰的問題，過去皇馬派和巴薩派永遠弄不到一塊去，現在呢，比如説真要説把皇馬這一塊搬開了，這次能不能讓巴薩的這些球員，作為真正的主力，然後再融合地從英格蘭回來的球員，我倒覺得這是一個有利條件。
白岩松：這一次的有利條件比以往都多，就是以往的這種矛盾更難化解，因為是一個西班牙國內球隊與球隊之間的問題，包括加塞羅，這次有大量的從國外回來的時候，他有點置身度外的感覺，他更好地能起到一些協調的作用。
劉建宏：應該有潤滑劑的作用。
白岩松：有可能起到這個作用。
黃健翔：在技術戰術角度來説，西班牙還是有缺陷的，他整體力量還是差，身高還是差，打法比較陰柔，無論後防線和封線，他都沒有制空能力，這遇到鐵筒陣的球隊他很難辦。
劉建宏：這一次倒是我覺得有一點，我覺得他中前場的這種配合，這種壓力，如果他能夠用強大的進攻，去壓制住對方，能夠有效地緩解後方的壓力，我覺得這點他現在有這個能力，你像有哈維，有法佈雷加斯，然後邊路華金森，再加上前面的突擊手，有托雷斯、有比利亞。
白岩松：西班牙有點像什麼呢，我一直有一個感覺，西班牙非常像是一支錦上添花的球隊，不像是一支雪中送炭的球隊，那也缺雪裏送炭的人。
黃健翔：他跟荷蘭相比吧，他第一硬性成績不如荷蘭好，第二他沒有在大賽中留下過什麼經典的名局，就讓人記得西班牙壯烈地死掉了，留下了一個美麗的，但是是悲傷的身影，沒有過。
劉建宏：本來有希望擊敗巴西，1986年結果還誤判。
白岩松：所以西班牙就是一個錯覺，這個錯覺就來自於，我們把對西甲聯賽的一切強大的和美好的印象，某種角度置換到了西班牙國家隊的身上，但是他倆是不能直接劃等號的。
黃健翔：現在西班牙隊要想成功，就是要把聯賽和國家隊之間的紐帶調整好。
白岩松：我還是覺得，這次應該到了有戲的地步，如果要再沒戲的話，將來不會再聊起來，我真的希望國內一些，其實國內因為上一屆世界盃，開始增加了很多西班牙的球迷。
責編：李婷